Ukraine

[Herr Rossi]

Die Propaganda wird immer ekelhafter:

"MH17-Opfer Separatisten übergeben nur 200 Leichen"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 82419.html

Dazu (von Fefe geholt) ein Interview eines österreischichen Journalisten vor Ort:
http://apasfftp1.apa.at/oe1/news/00022F5E.MP3

Ich wage jetzt mal die unglaubliche Behauptung: Die haben schlichtweg noch nicht alle gefunden. Immerhin soll es um ein Gebiet von 35qkm gehen. Eine solche Möglichkeit wird aber natürlich nicht in Betracht gezogen, sondern die Pro-Russischen-Rebellen aka Terroristen halten die natürlich zurück, obwohl es bisher dafür null Belege gibt.

Es gibt zu dem Thema eine klasse Doku "The Gatekeeper" oder auf deutsch "Töte zuerst", die schlussendlich nur eine Interviewreihe mit den Direktoren der letzten 30 Jahre des israelischen Militärgeimdienstes darstellt... und -man mag es kaum glauben- die praktisch alle zu dem Ergebnis kommen, dass man für den Terroristen auf der Gegenseite eben so eine Terrorist ist und das man mit permanenter Dämonisierung niemals weiterkommen wird. Die Politik will es aber anders... und das perverse ist, dass sie dafür vom Volk gewählt wird. Naja, bedingt pervers... denn das Volk ist offenkundig für pauschale Schuldzuweisungen mehr als offen.

[Toska]

Ausserdem ist eine Su 25 ein Erdkampflugzeug. Also als Begleitschutz eher unwahrscheinlich. Sinnvoller wäre da die MIG-Reihe.

Die Su-25 fühlt sich zudem in deutlich niedrigeren Höhen viel wohler. Die kann zwar auf +10km und höher steigen, aber das ist dann schon mühsam. Was die Bewaffnung angeht: Die kann auch Luft-Luft Bewaffnung tragen und führt bei Kampfeinsätzen in der Regel IR-Raketen zum Eigenschutz mit und trägt ansonsten alle möglichen Bomben und Luft-Boden-Bewaffnung. Die 2x 30mm Kanonen sind für den Erdkampf natürlich am wirkungsvollsten und die in der Regel mitgeführte Munition der Bordkanonen wird überwiegend mit Bodenzielen im Sinn zusammengestellt. Zudem würde ich mich wundern, wenn das HUD einen Luftkampfmodus für die Kanonen hat. Auf der anderen Seite kann man eine 777 auf kurze Entfernung damit auch kaum verfehlen - wenn man es darauf anlegen sollte. Das mit den Su-25 als "Geleitschutz" war nie sonderlich griffig, zumal die Ukrainer auch Su-27 haben und einige davon sicherlich noch flugtüchtig sind.

Die Propaganda wird immer ekelhafter:

"MH17-Opfer Separatisten übergeben nur 200 Leichen"

Dazu (von Fefe geholt) ein Interview eines österreischichen Journalisten vor Ort:
http://apasfftp1.apa.at/oe1/news/00022F5E.MP3

Jaaa. Und was auch geil war: Irgendwo wurde ein Foto eines Rebellen gezeigt, der einen Teddy hochhält. Überschrift und Credo des Artikels: "Jetzt plündern die Verbrecher schon Kinderleichen!" Eine andere (alternative) News-Seite hat dann mal das Youtube-Video dazu ausgegraben und übersetzen lassen: Der Rebell gehörte zu einer Gruppe, welche die Unfallermittler eskortiert. Der hat den Teddy vom Boden aufgehoben, denen entgegengestreckt und zugerufen: "Ich hoffe, ihr findet raus, welche Schweine dafür verantwortlich sind!" Dann hat er den Teddy behutsam wieder hingebettet und fing wie ein Schlosshund zu heulen an.

"Jetzt plündern die Verbrecher schon Kinderleichen!" Ich könnt kotzen angesichts solcher Dreistigkeit der Medien.

Ich wage jetzt mal die unglaubliche Behauptung: Die haben schlichtweg noch nicht alle gefunden. Immerhin soll es um ein Gebiet von 35qkm gehen. Eine solche Möglichkeit wird aber natürlich nicht in Betracht gezogen, sondern die Pro-Russischen-Rebellen aka Terroristen halten die natürlich zurück, obwohl es bisher dafür null Belege gibt.

Davon ist selbstverständlich auszugehen. Aber man muss das Eisen schmieden, solange es heiß ist. Im Propaganda-Krieg sind die sich ja für nichts zu schade.

Es gibt zu dem Thema eine klasse Doku "The Gatekeeper" oder auf deutsch "Töte zuerst", die schlussendlich nur eine Interviewreihe mit den Direktoren der letzten 30 Jahre des israelischen Militärgeimdienstes darstellt... und -man mag es kaum glauben- die praktisch alle zu dem Ergebnis kommen, dass man für den Terroristen auf der Gegenseite eben so eine Terrorist ist und das man mit permanenter Dämonisierung niemals weiterkommen wird. Die Politik will es aber anders... und das perverse ist, dass sie dafür vom Volk gewählt wird. Naja, bedingt pervers... denn das Volk ist offenkundig für pauschale Schuldzuweisungen mehr als offen.

Die Doku ist absolut klasse. Aber das ist halt nicht nur ein israelisches Problem. Der Guardian hat das auch noch mal schön zusammengestellt. Key-Zitat: "Nearly all of the highest-profile domestic terrorism plots in the United States since 9/11 featured the "direct involvement" of government agents or informants, a new report says." Artikel: http://www.theguardian.com/world/2014/j ... ots-report

Und bei uns in Schland? Nachtigall, ick hör die trapsen. War noch nie besser. Alfred Herrhausen: Der Deutsche Bank Chef, welcher der dritten Welt die Schulden erlassen wurde? Schön, dass man die RAF (3. Generation) hatte und die den abmurksen konnten. So brauchte sich der Verfassungsschutz nicht selbst die Hände dreckig machen. Ich denke, dass so gut wie alle Morde der RAF der 3. Generation (MTU-Chef Zimmermann, Siemens-Manager Beckurt, Herrhausen (Deutsche Bank) und Treuhandchef Rohwedder) passierten, weil der Verfassungssch(m)utz das so eingefädelt hat. Genau wie die "NSU-Terrorzelle" waren die "Terroristen" dann im Prinzip die verlängerte Werkbank und wurden als Klärbecken für alle ungelösten Gewaltverbrechen im ganzen Bundesgebiet benutzt. Auf NATO-Ebene waren halt die ehemaligen Gladio-Schergen an so manchem Scheiß beteiligt, wie zum Beispiel vermutlich dem Mord an Olof Palme und diversen Anschlägen in Italien, Frankreich, Luxemburg und Belgien.

Der Gag im Bezug auf die NSU ist leider: Gerade JETZT kommt da im Gerichtsverfahren die ganze Scheiße hoch und die Staatsorgane blamieren sich jeden Tag mehr mit Peinlichkeiten. Das müsste alles auf Seite eins in JEDER News. Doch da ist kein Platz. MH17, Russland-Hetze, Israel-Bashing, Gaza-Kuscheln und mal ein verschämter Artikel darüber, dass gerade tausende Musel vor 'ner Israelischen Botschaft in Deutschland auf der Straße waren und unter Polizeischutz "Juden geht ins Gas!" skandieren durften. Da frag ich mich doch, ob der Bundesgrüß-August auch dabei war, um den Israelis zu erklären, dass der Islam jetzt zu Deutschland gehört.

[Toska]

Ui ... ui ... ui ....





Mehr Bilder und der Text dazu? Gibts hier: http://quer-denken.tv/index.php/692-war ... -die-mh370

[Lord_Vader]

Na das nenne ich mal eine Verschwörungstheorie.

[Toska]

Na das nenne ich mal eine Verschwörungstheorie.

Jau, denn damit das funktioniert, müssen da so einige unter einer Decke stecken. Das Triebwerks-Monitoring geht per Funk oder Satellit an Inmarsat und Rolls Royce raus, sobald Strom auf dem Bus ist und hört erst auf, wenn der Batterie-Hauptschalter wieder auf "Aus" geht. Dann ist da noch das ACARS, was ebenfalls alle Transmissionen und den Daten-Funk mit einer Kennung versieht, die dem Flieger fest zugeordnet ist und ans Technik-HQ von Malaysia Airlines geht. Jedes Teil am Flieger hat eine Seriennummer, die sich lückenlos nachvollziehen lässt. Schon bei einer Routine-Wartung durch nicht an der Verschwörung beteiligte Service-Techniker fliegt das auf. Nach 17 Jahren hat jeder Flieger Gebrauchsspuren und diverse Eigenheiten, die das beteiligte Personal kennen. MH370 hatte zum Beispiel mal einen "Parkrempler", bei dem 'ne Flügelspitze abgefahren wurde. Boeing hat das zwar geflickt, aber danach ist die Kiste garantiert ein wenig anders geflogen. Du kannst da nicht einfach der Cockpit-Crew oder den Trolley-Schubsen 'ne andere Maschine unterjubeln und keiner merkt was.

Solange Trümmer auffindbar sind (und wenn es nur ein Bolzen ist), lässt sich nachprüfen, zu welcher Maschine der wirklich gehörte. Spätestens die Unfallermittler, Malaysia Airlines oder Boeing würden das wissen.

Auf Airliners.net wurde die Theorie MH370 = MH17 ausführlich diskutiert und neben den üblichen Trollen sind da genug, die "vom Fach" zu sein scheinen und dann mal aus dem Nähkästchen plaudern, was alles passieren muss, damit das auch nur einer komplett oberflächlichen Betrachtung stand hält: http://www.airliners.net/aviation-forum ... 4/#menu177

So groß kann eine Verschwörung an sich nicht sein. Das ist einfach zu unglaubwürdig.

Zum Fenster ... nach ein bisschen Googeln das hier gefunden: http://www.abpic.co.uk/search.php?q=9M-MRD&u=reg

Auf dem Bild von 2004 hat sie noch die "Zahnlücke" in den Fenstern. Ab dem Bild von 2008 hat die die gleiche Fenster-Konstellation wie MH17. Das scheint also des Rätsels Lösung zu sein.

[end_aka_meli]

Zum Fenster ... nach ein bisschen Googeln das hier gefunden: http://www.abpic.co.uk/search.php?q=9M-MRD&u=reg

Auf dem Bild von 2004 hat sie noch die "Zahnlücke" in den Fenstern. Ab dem Bild von 2008 hat die die gleiche Fenster-Konstellation wie MH17. Das scheint also des Rätsels Lösung zu sein.

Ja, hab ich auch nach kurzem Googeln gefunden.
Bilder von MRD mit MRO-Fensterkonfig.
http://www.planespotters.net/Aviation_P ... ?id=418832
http://www.planespotters.net/Aviation_P ... ?id=437417

[[FtN|FH] Galli]

Was ich mich bis heute frage und immernoch nicht ganz verstehe ist, warum haben Passagiermaschinen für den Notfall keine Flares und ECM-Jammer an Bord es ist zwar keine große Chance aber immerhin eine Chance?!

Wie beispielsweise die Airforce One sowas hat.

Der einzige Grund der mir dazu einfällt und das ist nichtmal ein vernünftiger sondern irgendwie pervers, weil man vielleicht nicht will das eine entführte Maschine sich im Notfall nicht abschießen lässt, dafür muss es aber auch Lösungen geben, andernfalls vielleicht aus monetären Gründen wird auf den Einbau verzichtet obwohl der Verlust einer Maschine samt Insassen und Entschädigungszahlen an die Hinterbliebenden der Opfer dürften weitaus höher sein als für den Einbau von Gegenmaßnahmen.

P.S. Zu den angeblichen Einschusslöchern der 30mm kann mir nicht vorstellen das sie mit Bodenzielmunition draufschossen wenn dann nimmt man Munition gegen Luftziele und das sind keine APFSDS-T die durch ganze Flugzeuge schlagen sondern eigentlich immer HE geschosse mit Spreng- und Brandwirkung das macht nichtnur Löcher sondern wenige einzelne Treffer reißen ganze Tragflächen oder Rumpfsektionen ab also APHE (explodiert nach Eindringen), HEFI (High-explosive-fragmentation-incendiary) und HEI (High-explosive-incendiary).

Hier mal ein Bild von einer B17 die nicht ohne Grund "Flying Fortress" hießen aus dem 2. Wk, klar das ist WW2 zeigt aber welche Wirkung damals schon 30mm Minengeschosse mit erhöhter Füllmenge an Sprengstoff besaßen

[Lord_Vader]

Weil CM teuer sind, Platz brauchen und auch einiges wiegen und damit die Zuladung verringern und den Treibstoffbedarf erhöhen. Bei der geringen Wahrscheinlichkeit durch Beschuß abzustürzen, rechnet sich das ganze nicht. Immerhin könnte man den Angreifer ja auch eventuell verklagen.
Bei der Airforce One ist die Sachlage eine andere.

[Roland von Gilead]

Naja, normalerweise fliegt man auch nicht über Gebiete wo gerade Krieg ist und Auf-ständige so Hightech Waffen haben - mit ner Igla/Stinger trifft man keine Boeing in 10.000m Höhe - hier sind denke ich viele doofe Zufälle gleichzeitig passiert -bzw. die Fluggesellschaft ist hier ein unnötiges Risiko eingegangen.
Die Verantwortung der Fluglinien liegt denke ich bei der Fluggesellschaft - und es kann mir keiner sagen, der Ahnung von der Materie hat - das nicht vorher ausgewogen wird wenn man über solche Gebiete fliegt ...

Malaysia Airline kann jedenfalls bald den Laden zumachen tippe ich ...

[[FtN|FH] Galli]

Weil CM teuer sind, Platz brauchen und auch einiges wiegen und damit die Zuladung verringern und den Treibstoffbedarf erhöhen. Bei der geringen Wahrscheinlichkeit durch Beschuß abzustürzen, rechnet sich das ganze nicht. Immerhin könnte man den Angreifer ja auch eventuell verklagen.
Bei der Airforce One ist die Sachlage eine andere.

Soviel Platz nehmen die glaub ich garnicht ein hier ein Bild dazu, klar für ne rieseige Passagiermaschine werden bestimmt einige mehr benötigt jedoch sieht mir das nicht nach einer Mega-Apparatur und Mega-Installationsaufwand aus desweiteren wiegen die Teile garnichts im 85-190g Bereich ich glaub man kriegt keine Tonne voll wenn man 5000 Flares mitschleppt und die schwersten nimmt (190g) da ist man immernoch bei 950kg und welches Flugzeug hat 5000 davon war jetzt ne völlig wirkürliche Zahl von mir.

Wie gesagt Kosten/Nutzen wäre glaub ich gerechtfertigt wenn man nur an diesen einen jetzigen Flugabsturz denkt.

@RvG: Klar es ist vollkommen unverantwortlich über Kriegsgebiete zu fliegen aber vermutlich wurde hier wieder an die Kosten gedacht weil umfliegen teurer gewesen wäre, sie lernen es halt nicht und haben jetzt die dicke Rechnung zu tragen, ähnlich wie BP die an nem scheiß 10$ Ventil sparten und Milliardenzahlungen am Arsch haben wegen der Verseuchung des Golfs von Mexiko war es nicht so, jedenfalls besteht immer ein minimales Risiko nur schon wenn man an der Grenze sog. Schurkenstaaten vorbeifliegt ob mutwillig oder durch einen Unfall durch nicht Erkennung als neutrales Flugzeug, selbst durch verbündete Staaten könnten solche Unfälle passieren, schon genug shit passiert heutzutage muss man mit allem rechnen, leider.

[Herr Rossi]

Wahrscheinlich weil es einfach viel zu selten vorkommt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_abge ... lluftfahrt

18 bestätigte Abschüsse seit 1940 und davon nur sehr wenige mit wirklich vielen Opfern.

Weiterhin müsste man das Personal halt konstant schulen.

Was ich mir aber wesentlich eher vorstellen kann: Damit bewegt man die zivile Luftfahrt Richtung militärische Luftfahrt, denn dadurch kann man die Dinger dann ggf. auch für militärische Transportzwecke einsetzen und macht sie dadurch erst recht zu einem Ziel.

Das bestätigt sich auch ein wenig in folgendem Artikel:
http://www.aerosieger.de/news/1480/flar ... euge.html/

Liesst sich so, dass die Systeme bisher definitiv als Militärtechnik eingestuft wurden und somit auch als solche Maschinen galten. Die Air Force 1 ist ja nun auch ebenfalls eine militärische Maschine.

[Lord_Vader]

Gegenmaßnahmen bestehen nicht nur aus den Wurfbehältern. Da kommen noch unzählige Sensoren, Rechner etc. und damit eine aufwendige Verkabelung hinzu. Und die Koffer mit Flairs,Düppel und Störsender kosten auf einem durch optimierten Flieger einfach zuviel Platz. Ebenso hat man einen deutlich höheren Wartungsaufwand der mehr Zeit und damit Geld kostet.
Ungefährlich ist das Zeug ja auch nicht. Pyrotechnik auf einem Flughafen wäre eine interessante Vorstellung.

Das Argument mit der Militärtechnik stimmt auch. Als militärisch nutzbare Maschinen wären die Flieger ein potenzielles Ziel.

Wie man es dreht und wendet, es rechnet sich einfach nicht. Genau so gut kann man fordern jeden PKW Minensicher zu gestalten.

[Toska]

Es gibt durchaus "zivile" Maschinen, die über Technik zur Raketenabwehr verfügen. Aber die passen (wenns sein muss) alle auf einen einzigen (kleinen) Flughafen. Da sind wenns hoch kommt eine handvoll Maschinen von Staatsoberhäuptern. Allen voran halt die 747 der US-Präsidenten. Merkels A340 der Flugbereitschaft hat vermutlich auch ein klein wenig dieser Technik mit drin. Die Israelische El-Al soll angeblich alle ihre größeren Verkehrsmaschinen damit ausgerüstet haben, aber das kann auch ein Gerücht sein.

Gegen eine dedizierte Boden-Luft Raketenstellung wie SA-11, S-300/S-400, Patriot oder eine radargelenkte Luft-Luft Rakete wird das aber alles recht wenig nützen.

Alleine die Sensorik, um anfliegende Raketen zu erkennen verlangt (wie oben erwähnt) eine recht umfangreiche Installation an allen Ecken und Enden des Fliegers. Neben Flares und Düppel müsste dann auch ein Laser mit rein, der den Infrarotkopf anfliegender Raketen blendet. Am besten noch ein Schlepp-Jammer, der im Heck von größeren Militär-Fliegern verbaut ist. Der kann in der Luft am Seil ausgerollt werden und simuliert ein "fetteres" Ziel, als es das Flugzeug ist und kann ruhig getroffen werden, da er weit genug weg ist. Dann gehört dazu noch ein größerer Radar-Jammer, der irgendwo im Flieger verbaut ist. In dem steckt genug hochgeheime Technik drin, dass man das an zivile Firmen keinesfalls rausrückt, oder die Dinger hinterher von Technikern von sagen wir mal Ryan-Air warten lässt.

Dann gibt es noch zwei Punkte, die in der zivilen Luftfahrt absolut nicht gehen: Elektronische Gegenmaßnahmen und Ausweichmanöver. Beides geht bei der Abwehr von Raketen Hand in Hand. Man drückt da nicht einfach auf 'nen Knopf vom Zauberkasten und die Rakete trifft nicht. Man pumpt ein paar Kilowatt Radarsignale in den Äther, um das Radar von radargelenkten Rakete zu stören. Anhand des Abschussortes der Rakete und deren Flugbahn versucht man dann, die Rakete zu einem Manöver zu zwingen, bei dem man innerhalb des Kurvenradius der Rakete bleibt, so dass diese nicht weit genug eindrehen kann, um einen zu treffen. Ein Kampfjet hat bei sowas schon Probleme und da muss alles passen, damit das funktioniert. Kein Verkehrsflieger kann eine Rakete ausmanövrieren. Moderne Raketen können 15-30g "ziehen". Ein Kampfjet 9g (und mehr), eine Verkehrsmaschine kann vermutlich mal kurz in bestimmten Situationen 3g ziehen, aber danach ist sie (auch ohne Rakete) Schrott und besteht keinen C-Check mehr, ohne dass man alle möglichen tragenden Teile wechselt.

Die Flugsicherung wird einem was husten, wenn mal wieder "aus Versehen" bei einer zivilen Maschine die Störsender angehen und in hunderten von Kilometern Umkreis kein Radio, Radar und Funk mehr geht. Brandgefahr durch Fehlfunktion der Flares ist auch nicht so ohne.

Ganz zuletzt sind da die Fluggesellschaften. Jedes Kilo "totes Gewicht" kostet die aufs Jahr gerechnet ein Vermögen. Wegen so ein "Freak-Risiko" das alle 20 Jahre mal eine zivil-Maschine abgeschossen wird, nimmt man kein Geld in die Hand um seine Maschinen mit "gefährlicher", komplexer und wartungsintensiver Technik nachzurüsten. Zynisch gesagt: Gegen sowas ist man halt versichert und gut ist. Ist halt leider so.

[Toska]

Liesst sich so, dass die Systeme bisher definitiv als Militärtechnik eingestuft wurden und somit auch als solche Maschinen galten. Die Air Force 1 ist ja nun auch ebenfalls eine militärische Maschine.

Ja, das ist so ziemlich die Krone der Militärtechnik und jedes Land, dass solche Systeme herstellt, macht die zum Staatsgeheimnis. Weil es halt einen ziemlichen militärischen Vorteil verspricht. Selbst wenn die USA, Russland, Israel oder China Radar-Jammer an Verbündete exportieren, dann werden die halt "kastriert", so dass man die damit ausgerüsteten Maschinen halt dennoch notfalls mit eigener Technik abschießen kann. Gewisse Stör-Modi sind in der Export-Version dann nicht vorhanden. Die Russen hatten bei Kampfflugzeugen zum Beispiel schon immer fünf Varianten. #1 für den Eigenbedarf. #2 für Warschauer-Pakt Mitglieder, #3 für Verbündete, und #4 und #5 für den Export an Wackel-Kandidaten und Blockfreie. Unterschiede zwischen den Varianten betrafen Radar und andere Sensorik, Störsender und Art der möglichen Bewaffnung.

Zudem ist das auch das übliche "Hase-und-Igel" Rennen zwischen Angriffs- und Verteidigungs-Systemen. Baut einer 'ne besser Panzerung, entwickelt der andere ein besseres Geschoss.

Ein Beispiel aus dem Jom-Kippur-Krieg: Die USA lieferten F-4 Phantom II an die Israelis. Die Ägypter und Syrier hatten neue SA-6 Boden-Luft Raketen und russische "Berater", welche die Luftabwehr bedienten und koordinierten. Die F-4's konnten die alten SA-2 und SA-3 gut abwehren, aber gegen die SA-6 funktionierten die Gegenmaßnahmen komplett nicht. Israel verlor 37 F-4's und sechs wurden beschädigt. Die USA haben den Israelis dann die Module geschickt, die nötig waren, die Export-Version der Jammer auf US-Stand zu bringen. Hat auch nichts genutzt. Erst als Elbit (Israelischer Militär-Ausrüster) dann selbst an den Jammern rumfrickelte, hat es was gebracht. Die wurden aber erst nach dem Krieg in 1973 fertig. Die Amis haben das Wissen dann natürlich gerne abgeschöpft. Währenddessen haben die Russen dann halt die in Entwicklung befindlichen SA-8, SA-9 und SA-13 auf die längere Bank geschoben, um die in Ägypten und Syrien gewonnenen Erkenntnisse in die Produktion mit aufzunehmen. Hase und Igel halt.

[ftn|smokin']

ich habe bei weitem nicht so viel wissen wie toska, dennoch stimme ich mit dir in den meisten punkte überein (ukraine, gaza,...).

hier mal eine zusammenfassung der ereignisse in der ukraine, bitte korrigieren, falls was dabei fehlt.

Kopp Online