Gaza

[Herr Rossi]

Komisch, dass wir noch keinen Thread dazu haben?

Dann mach ich mal den Einstand mit was besonders "schönem":
http://www.timesofisrael.com/dermer-idf ... restraint/

"Dermer: IDF deserves Nobel Peace Prize for ‘unimaginable restraint’
Addressing Christian supporters, ambassador to the US says ‘Israeli soldiers are dying so that innocent Palestinians can live’"

Im Stil der Schlagzeile geht praktisch der gesamte Rotz weiter, den er da absondert. Mit der Denke sind die bestimmt nicht mehr weit entfernt vom Völkermord... völlig absurd krank in der Birne.

[Malagant]

Der Thread hätte ja schon vor über 30 Jahren erstellt müssen und wäre immer noch aktuell. Diese Idioten haben seit Dekaden nichts dazu gelernt. Wegen mir können die sich dauerhaft auslöschen, heule ich keine Träne nach.

[Herr Rossi]

Das ist aber ein arg schlichter Ansatz oder meinst du da sind alle nur noch Täter? Das bezweifel ich ein wenig und die ganzen Kinder, die da reingeboren werden, tun mir durchaus leid. Da ist nix mit freier Wahl...

[Malagant]

Das bezweifel ich ein wenig und die ganzen Kinder, die da reingeboren werden, tun mir durchaus leid. Da ist nix mit freier Wahl...

Am Ende des Tages tun mir die Kinder natürlich auch irgendwie leid, aber ganz ehrlich, es gibt so viele Schicksale auf der Welt und das, was dort im Gazastreifen abgeht, ist "Hausgemacht". Die Kinder übernehmen die Haltung und (vermutlich) auch die Lügen der Erwachsenen. Das kann nicht ich, sondern nur die ändern ... aber scheinbar wollen sie es gar nicht. Jedenfalls ist das mein Eindruck.

[Herr Rossi]

Die Palästineser sind in ihrem eigenen Land vertrieben und in ein Ghetto eingezwengt worden, das zudem noch ständig von neuen Siedlern bedrängt und somit verkleinert wird. Wirtschaftlich haben die praktisch null Perspektive.
Klar kann man trotzdem sagen, dass das keine Attentate rechtfertigt, aber das ist nunmal die Art wie Gruppen sich wehren, die technisch und strukturell massiv unterlegen sind. Moral hin oder her und Moral ist eh das letzte, was hier zu einer Problemlösung führen würde, denn den Pfad haben alle Beteiligten schon lange verlassen.

Die einzige Partei, die was bewegen könnte, wäre Israel und zwar indem man den Menschen dort wieder eine Perspektive erlaubt. Das erreicht man aber nicht mit permanenter Dämonisierung und Terrorismusgeblubber. Nur, da ist Israel meilenweit von entfernt und wenn ich dann so einen ekelerregenden Müll wie in dem Interview lese und mir vorstelle, dass das wohl so in etwa die Denke ist, die dort mittlerweile viele vertreten, dann kann ich mir tatsächlich einen Völkermord vorstellen, denn einer solchen Logik folgend bleibt das irgend wann zwangsweise als einzige Lösung übrig.

[Malagant]

Moral hin oder her und Moral ist eh das letzte, was hier zu einer Problemlösung führen würde, denn den Pfad haben alle Beteiligten schon lange verlassen.

Genau so schaut es aus. Der Konflikt besteht ja generell auch seit 100 Jahren und es ändert sich viel zu wenig. Gerade Israel sollte doch wissen, wie es sich anfühlt unterdrück zu werden. Aber aus der und ihrer eigenen Geschichte haben die wohl nicht viel gelernt. Ohne die Briten hätten sie nicht einmal einen eigenen Staat. Für mich ist diese Region seit Jahrzenten im Krieg. Wieso werden diese Länder nicht auch so behandelt? Keine Waffenimporte mehr, Flugzeugen müssen diese Region weiträumig umfliegen usw.

Vielleicht wachen sie dann mal auf....vielleicht.

[Toska]

Ich hab mich da auch bislang komplett zurückgehalten, weil meine Ansicht da einfach zu pro-Israel ist und mir die Palästinenser am Allerwertesten vorbei gehen.

Die haben sich einfach zu doof angestellt. Nicht einmal, nicht zweimal ... jedes verdammte mal, wenn eine Offerte auf dem Tisch lag, die ihnen eine eigene souveräne Nation mit festen Grenzen garantierte, haben sie es versenkt. Nach dem sechs-Tage-Krieg gab es diese UN-Resolution. Alle stimmten zu. USA, der komplette Ost-Block einschließlich Sowjetunion - selbst Israel. Die Arabische Liga und allen voran die Palästinenser: "Keine Anerkennung Israels, keine Verhandlung mit Israel, kein Friede mit Israel!" Edit: Damals hätten sie sogar Ost-Jerusalem, Klagemauer und Tempelberg bekommen, da das einfach der damaligen Faktenlage entsprach. Das war danach nie wieder eine ernsthafte Option.

Camp David I, II, III. Oslo I, Oslo II, Oslo III und Oslo IV. Immer wieder Verhandlungen. Irgendwann bei den Oslo-Gesprächen hat man gesagt: "Ok, wir bekommen keinen Plan hin, der von A bis Z alle Differenzen und Knackpunkte auf einmal löst (Jerusalem zum Beispiel). Also lass uns kleinere Pläne machen. Wir arbeiten uns von einfachen zum schwierigen vor und machen kleinere Teilverträge. Autonomie für euch jetzt. Staat kurz darauf. Ganz am Ende? Militärische Fragen und wem Jerusalem gehört."

Arafat hat die Israelis dann an die Wand fahren lassen. Zusagen wurden nicht eingehalten. Teilverträge wurden nicht ratifiziert. Bereits abgeschlossene Verträge nicht eingehalten und dann erneut zur Disposition gestellt. Als dann im Rahmen der zweiten Intifada klar wurde, dass mit Arafat kein Staat zu machen ist und er weiterhin auf die Terror-Karte setzt, musste er weg. Kernproblem bei den Palästinensern ist der Mix aus ewig gestrigen Terroristen. Die Fatah ist da noch gemäßigt, aber die Hammas? Keine Chance. Ab dem Punkt, wo Abbas die Hammas wieder in die Regierung geholt hat, hätte der komplette Westen alle Subventionen für die Palästinenser streichen müssen.

Zur Hammas: Man braucht sich nur deren Flagge anzusehen. Das zeigt die Region, so wie die Hammas sie haben will. Israel ist da nicht eingezeichnet. Die haben noch heute die gleiche Linie wie vor mehr als 50 Jahren: "Keine Anerkennung Israels, keine Verhandlung mit Israel, kein Friede mit Israel!" Die Satzung der Hammas? Eine einzige Hetzschrift gegen Israel, die nur eine Lösung zulässt: "Werft die Juden ins Meer!" Die sind so durch und durch radikalisiert, dass man da nicht auf Veränderung hoffen braucht, oder dass sich deren Einstellung irgendwann mal ändert.

Und die Hammas kontrolliert nunmal den Gaza-Streifen und stellt dort die Regierung, während die Fatah das Jordanland kontrolliert. Es ist nicht so, als wenn die Hammas da geduldet werden, oder die lokalen Strafverfolger sie "nicht finden". Nein: Die SIND da in Amt und Würden und bestimmen, wo es langgeht. Wenn die Bevölkerung dort so doof ist, die auch noch zu wählen, dann muss man leider sagen: "Selbst schuld! Kostet mal von eurer eigenen Medizin!" Und die Fatah macht auch keinerlei Anstalten, ihre Jungs vom anderen Ufer mal einzubremsen.

Man stelle sich mal vor, eine einzige verdammte Rakete knallt in Bottrop runter oder in Paris oder Washington. Da wäre High-Noon angesagt. Israel bekommt tausend in zwei Wochen ab und mehr als 20.000 in den letzten 15 Jahren. Dass die so lange die Füße still gehalten haben ist da schon das äußerste der Zurückhaltung, was man nur verlangen kann. Das mit dem Friedens-Nobelpreis war schon immer eine sehr zynische Angelegenheit. Aber von mir aus kann die israelische Armee den diesmal bekommen.

Der Konflikt kann nicht mit Gewalt gelöst werden. Aber solange die Hammas weiterhin ungestraft Raketen aus Schulhöfen und von Krankenhäusern aus nach Israel feuert und sich jeder friedlichen Einigung verweigert, kann Israel nur zwei Dinge tun: Die andere Wange hinhalten, oder mal so fest zurückschlagen, dass da kein Gras mehr wächst.

[Herr Rossi]

Toska, an sich diskutiere ich ja ganz gerne mit dir, aber wenn es irgendwie Richtung Islam geht, dann endet das eh immer gleich und ich fürchte das wird auch hier wieder passieren.
Können es ja dennoch versuchen.

Mal zu deiner ersten These: Wie kann es sein, dass tatsächlich mit der Regierung Jitzchak Rabin sowas wie ein ernsthafter Friedensprozess zustande kam, wenn die Palästinenser doch eigentlich nur zu "doof" sind und per se die Israelis nur ins Meer zurückjagen wollen? Das war übrigens Oslo und natürlich war das nur der allererste Schritt, es zeigt aber sehr deutlich, dass die Israelis diesen Konflikt massiv beeinflussen können und zwar Richtung Lösung.
Deine Draufsicht auf die Palästinenser hat zudem auch was äußert arrogantes an sich. Ich möchte mal deine liberale Aufgeklärtheit sehen, wenn du in einem solchen Krisengebiet in einem faktischen Ghetto aufwächst. Bissel simpel die einfach nur zu doofen Deppen zu erklären.

Zum Thema Terrorismus: The Gatekeeper fandest du gut, aber die Message kam dann wohl nicht rüber oder? Das, was für dich Terroristen sind, gilt auf der anderen Seite halt als Freiheitskämpfer. Magst du scheisse finden, aber wenn du das nicht akzeptieren willst, dann gilt auch, dass du keine Lösung finden wirst. Klar musst DU das nicht, aber irgendwie wäre es mir geistig ein wenig zu billig selbst als Außenstehender in ein derart simples s/w Muster zu verfallen.

Und ist ja toll, dass du hier mit dicken Zahlen rumwirfst (20.000 Raketen). Wieviele Opfer gab es da? Ich schätze jetzt mal: 50 vielleicht? Scheiße, alle zu viel, aber angesichts der Gesamtopfer dieses Konfliktes muss man die Raketenangriffe wohl eher als psychologische Waffe betrachten.

Und dein letzter Absatz ist jawohl mal sowas von Kern des Problems: Genau so argumentiert die Politik ständig. Immer schön mit JA ABER Konstrukten arbeiten. Da sie nicht die Wange hinhalten wirds dann wohl zum Gras vernichten führen. Wie ich ja schon sagte: Das endet noch in einem Völkermord. Hast du argumentativ gerade 1a erläutert und wie es aussieht hättest du dafür dann scheinbar sogar Verständnis... aua!

EDIT:
Um das mal vorweg zu nehmen: Ich kann die Israelis und ganz besonders auch die Juden sehr gut verstehen, dass sie nichts passiv hinnehmen wollen, sondern dann doch lieber der aktive Part sind, der halt auch mal zuschlägt. Die haben wahrlich genug eingesteckt und ich bin auch der Meinung, dass die ihren Staat dort behalten sollen. Der historische Hintergrund ist dann allerdings wohl auch Teil des Problems, denn es dürfte nicht zu knapp dazu beitragen, dass man sich auch auf deren Seite ganz besonders schnell radikalisiert und um nichts in der Welt auch nur ein einziges Mal freiwillig irgendeine Wange hinhalten will. Faktisch macht sie das aber am Ende zu Tätern und das ist wirklich bitter angesichts der Geschichte.

[Roland von Gilead]

Naja, die Siedlungspolitik der Israelis ist ja auch nicht ohne ....

was ich nicht kapiere - die Hamas schiessen teure Raketen nach Israel die meist abgefangen werden - warum nimmt man keiner Ari, die fängt keiner ab !??

[[FtN|FH] Galli]

Teuer? Dachte das sind meistens Eigenbau Raketen die entsprechend schnell und kostengünstig gefertigt werden können aber auch ziemlich gefährlich/unberechenbar sein können?

Das man Arty nicht abfangen kann ist immernoch ein Irrglaube es gibt mittlerweile Methoden um heranfligende Geschosse abzufangen, sogar Mörser, kA wie lange schon, min. 10 Jahre?!

Siehe hier:

https://www.youtube.com/watch?v=euwf6TA9dIc

[Herr Rossi]

Mal davon abgesehen wo die Artillerie herkommen und wie man die halbwegs verdeckt halten sollte?

Ich glaube viele stellen sich unter den Qassam Rakete auch mehr vor als sie sind. Einfach mal Wikipedia bemühen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Qassam-Rakete

Da ist schon ein ziemlich gigantischer qualitativer Unterscheid zwischen diesen Dingern und einer Artillerie.

[end_aka_meli]

Das Material für die Eigenbau-Raketen (könnte jeder von uns auch im Keller bauen) ist nunmal leichter durch die Tunnel, in welchen man sich meist gebückt bewegen muss, zu schleusen als eine Artillerie. Das ganze hat auch - wie bereits erwähnt - nur eine psychologische Wirkung, mit denen die Israelis jedoch jegliches Tun und Handeln begründen können.

Das ganz Schlimme an dem Twist ist jedoch die Außenwirkung für viele andere Araber (weit) außerhalb dieser Gebiete. Jede Meldung eines getöteten Palästinensers zeigt ihnen, dass sie für den Westen nur wertloses Getier sind, welches man in Ghettos sperren kann und nach Belieben töten kann. Das ist m.M.n. das ganz große Problem, welches sich die westlichen Nationen mit ihren "demokratischen Werten" mal vor Augen halten sollten.

[Roland von Gilead]

Mal davon abgesehen wo die Artillerie herkommen und wie man die halbwegs verdeckt halten sollte?

Ich glaube viele stellen sich unter den Qassam Rakete auch mehr vor als sie sind. Einfach mal Wikipedia bemühen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Qassam-Rakete

Da ist schon ein ziemlich gigantischer qualitativer Unterscheid zwischen diesen Dingern und einer Artillerie.

thx, wusste ich nicht - dachte das wären moderne Waffen aus zb. Sowjetischer Fertigung, aber das es so "primitive" Selbstbauwaffen sind, hätte ich nicht gedacht:

http://avaxnews.net/fact/Qassam_Rocket.html

[end_aka_meli]

thx, wusste ich nicht - dachte das wären moderne Waffen aus zb. Sowjetischer Fertigung, aber das es so "primitive" Selbstbauwaffen sind, hätte ich nicht gedacht:

Oha, die Medienpropaganda wirkt. Grundsätzlich werden alle Terroristen mit russischen Waffen versorgt
Dort unten sind eher Iran und Pakistan gut als Exporteure gut im Geschäft.

[[FtN|FH] Galli]

So das hätten wir nun geklärt das Palästinenser Ork-Waffen verschießen.

Kommt wahrscheinlich irgendwie der V1 gleich nur das diese wohl einen immernoch höheren Qualitätsgrad aufwies durch Raketenmotor, Kreisel, Flügel und Leitwerk.