Mal angenommen es war das russische Militär, dann steht immer noch die Frage im Raum: Warum sollten die sowas tun? Durch so eine Aktion kann Russland nur verlieren. Die Hintergründe sind mir da echt etwas unschlüssig. Vielleicht kommt ja noch ein wenig mehr, aber ich fürchte, dass das für lange Zeit nicht komplett geklärt werden wird.
Es gibt u.A. in der Geschichte tatsächlich ähnliche Fälle. Erinnert sei an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Air-Lines-Flug_007
Das war auch zum Zeitpunkt des Abschusses ein einziges hin und her an Unterstellungen und Abwiegelungen und das Bild von Schuld und Unschuld ist schlussendlich auch da kein so extrem klares. Ich habe ein wenig die Vermutung, dass es sich bei MH17 ähnlich verhalten könnte.
Ukraine
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Roland von Gilead
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Ich halte es ebenso für möglich, dass entweder ukrainische Luftverteidigung oder russische Truppen ("Freiwillige" / Söldner / reguläre) für den Abschuss verantwortlich sind. Mit Schwerpunkt darauf, dass es unbeabsichtigt war.
Die Beweisführung von Bellingcat ist zwar beeindruckend (ich verfolge deren Berichte mit, sobald sie rauskommen und zu dieser MH-17-Sache haben die ständig Aktualisierungen), aber mir stößt Bellingcat ebenso unsauber auf, wie die Weißhelme oder diese Syrische Organisation für Menschenrechte in London. Wenn klar ist, wer deren Spesen bezahlt (und das ist es halt), dann kann man sich denken, dass sie nicht die Hand beißen, die sie füttert.
Selbst wenn man Bellingcat nicht traut ist klar, dass die Russen in der Ukraine mit gezinkten Karten gespielt haben und auch reguläre Truppen dort im Einsatz hatten. Teilweise als Berater, Sonderkommandos, als kommandierende Offiziere von Freischärlern und auch mal ganze Einheiten mechanisierter Infanterie oder Panzerkompanien mit allem drum und dran. Auf den Einsatz eigener Transport- und Kampfhubschrauber sowie Kampfflugzeuge hat man verzichtet, weil es dann schwieriger ist, seine offizielle Beteiligung zu leugnen. Der Rest war halt größtenteils dementierbar. Die Truppen waren "in Urlaub", "Ehemalige" oder "vielleicht waren das keine Russen?", auch wenn sie davor und danach halt doch wieder reguläre Truppen waren. Diese Trickserei fand ihren Höhepunkt dann in der Endphase in der Ukraine und später in Syrien mit den "Wagner"-Söldnern der Russen.
Was mich stutzig macht sind folgende Dinge:
1.) Die "Rebellen" in der Ukraine hatten weder Hubschrauber noch Kampfflugzeuge und die Russen haben im gesamten Konflikt den Einsatz von Luftfahrzeugen im ukrainischen Luftraum gescheut. Die Ukrainer hatten aber bereits vor MH-17 ein ziviles Verkehrsflugzeug abgeschossen (Siberia Airlines Flight 1812 in 2001). Die Ukrainer hatten sicherlich Anlass, wachsam zu sein und auch die Luftverteidigung nicht zu vernachlässigen. Die Russen ihrerseits mussten befürchten, dass die ukrainische Luftwaffe ihre "Freiwilligen" bombardiert. Deswegen hatten die recht viele Manpads und haben die auch genutzt und einige ukrainische Flugzeuge und Hubschrauber abgeschossen. Punkt ist aber: Eine BUK ist zwar mobil, ist aber nur wirksam, wenn sie aufgebaut ist und ihr Radar abstrahlt. Damit ist sie im weiten Umkreis sichtbar und man kann die schlecht verleugnen. Die Bedienung ist auch nicht "mal eben schnell" durch Ansehen von ein paar Youtube-Videos erlernt. Eine klarere Ansage von "wir haben da reguläre Truppen" geht fast kaum. Waren die Russen so dreist? Ich weiß es nicht. Sie waren aber so dreist, mehrere Kompanien T-90 zu schicken, von denen die Ukrainer kein einziges Stück haben und klar ist: Das sind keine ukrainischen Beutepanzer in Händen von Freischärlern.
2.) Die USA hatten am fraglichen Tag zwei AWACS und eine E-8 JOINT-STARS in der Gegend in der Luft. Die eine AWACS kreiste über Polen, die andere im Schwarzen Meer. Die E-8 über Rumänien. Luftverteidigungs-Radare emittieren Radarstrahlen, die auch weit über den nutzbaren Erkennungsbereich hinaus verortbar sind. Man kann sie einpeilen und anhand von Frequenzband und Intensität und Signal-Pulsung genau klassifizieren. So lässt sich auch unterscheiden, ob ein Radar lediglich "Rundumschau" macht, track-while-scan einsetzt, Höhenfinder oder aktive Feuerleiterfassung. Die USA dürften also ganz genau wissen, wer da geschossen hat und halten sich bedeckt.
Wir werden die Wahrheit wohl nie erfahren. Das Thema ist verbrannt. Ebenso wie bei TWA-800 (siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/TWA_Flight_800 - July 17, 1996). Es ist mittlerweile sonnenklar, dass die US Navy für den Abschuss verantwortlich ist und dass es eine SM-2 Rakete eines Zerstörers war. Doch auch 22 Jahre später halten sich das offizielle Narrativ "Sprittank-Explosion) und alle möglichen abstrusen anderen Theorien am Leben. Es kann halt nicht sein, was nicht sein darf. Es gab in der Geschichte der US-Luftfahrt nur zwei Luftfahrt-Katastrophen, an denen das NTSB *nicht* die Untersuchung leitete: TWA-800 und 9/11. Bei TWA-800 hat man dem NTSB sogar den Abschlussbericht zum Unterschreiben und Veröffentlichen vorgelegt.
Die Beweisführung von Bellingcat ist zwar beeindruckend (ich verfolge deren Berichte mit, sobald sie rauskommen und zu dieser MH-17-Sache haben die ständig Aktualisierungen), aber mir stößt Bellingcat ebenso unsauber auf, wie die Weißhelme oder diese Syrische Organisation für Menschenrechte in London. Wenn klar ist, wer deren Spesen bezahlt (und das ist es halt), dann kann man sich denken, dass sie nicht die Hand beißen, die sie füttert.
Selbst wenn man Bellingcat nicht traut ist klar, dass die Russen in der Ukraine mit gezinkten Karten gespielt haben und auch reguläre Truppen dort im Einsatz hatten. Teilweise als Berater, Sonderkommandos, als kommandierende Offiziere von Freischärlern und auch mal ganze Einheiten mechanisierter Infanterie oder Panzerkompanien mit allem drum und dran. Auf den Einsatz eigener Transport- und Kampfhubschrauber sowie Kampfflugzeuge hat man verzichtet, weil es dann schwieriger ist, seine offizielle Beteiligung zu leugnen. Der Rest war halt größtenteils dementierbar. Die Truppen waren "in Urlaub", "Ehemalige" oder "vielleicht waren das keine Russen?", auch wenn sie davor und danach halt doch wieder reguläre Truppen waren. Diese Trickserei fand ihren Höhepunkt dann in der Endphase in der Ukraine und später in Syrien mit den "Wagner"-Söldnern der Russen.
Was mich stutzig macht sind folgende Dinge:
1.) Die "Rebellen" in der Ukraine hatten weder Hubschrauber noch Kampfflugzeuge und die Russen haben im gesamten Konflikt den Einsatz von Luftfahrzeugen im ukrainischen Luftraum gescheut. Die Ukrainer hatten aber bereits vor MH-17 ein ziviles Verkehrsflugzeug abgeschossen (Siberia Airlines Flight 1812 in 2001). Die Ukrainer hatten sicherlich Anlass, wachsam zu sein und auch die Luftverteidigung nicht zu vernachlässigen. Die Russen ihrerseits mussten befürchten, dass die ukrainische Luftwaffe ihre "Freiwilligen" bombardiert. Deswegen hatten die recht viele Manpads und haben die auch genutzt und einige ukrainische Flugzeuge und Hubschrauber abgeschossen. Punkt ist aber: Eine BUK ist zwar mobil, ist aber nur wirksam, wenn sie aufgebaut ist und ihr Radar abstrahlt. Damit ist sie im weiten Umkreis sichtbar und man kann die schlecht verleugnen. Die Bedienung ist auch nicht "mal eben schnell" durch Ansehen von ein paar Youtube-Videos erlernt. Eine klarere Ansage von "wir haben da reguläre Truppen" geht fast kaum. Waren die Russen so dreist? Ich weiß es nicht. Sie waren aber so dreist, mehrere Kompanien T-90 zu schicken, von denen die Ukrainer kein einziges Stück haben und klar ist: Das sind keine ukrainischen Beutepanzer in Händen von Freischärlern.
2.) Die USA hatten am fraglichen Tag zwei AWACS und eine E-8 JOINT-STARS in der Gegend in der Luft. Die eine AWACS kreiste über Polen, die andere im Schwarzen Meer. Die E-8 über Rumänien. Luftverteidigungs-Radare emittieren Radarstrahlen, die auch weit über den nutzbaren Erkennungsbereich hinaus verortbar sind. Man kann sie einpeilen und anhand von Frequenzband und Intensität und Signal-Pulsung genau klassifizieren. So lässt sich auch unterscheiden, ob ein Radar lediglich "Rundumschau" macht, track-while-scan einsetzt, Höhenfinder oder aktive Feuerleiterfassung. Die USA dürften also ganz genau wissen, wer da geschossen hat und halten sich bedeckt.
Wir werden die Wahrheit wohl nie erfahren. Das Thema ist verbrannt. Ebenso wie bei TWA-800 (siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/TWA_Flight_800 - July 17, 1996). Es ist mittlerweile sonnenklar, dass die US Navy für den Abschuss verantwortlich ist und dass es eine SM-2 Rakete eines Zerstörers war. Doch auch 22 Jahre später halten sich das offizielle Narrativ "Sprittank-Explosion) und alle möglichen abstrusen anderen Theorien am Leben. Es kann halt nicht sein, was nicht sein darf. Es gab in der Geschichte der US-Luftfahrt nur zwei Luftfahrt-Katastrophen, an denen das NTSB *nicht* die Untersuchung leitete: TWA-800 und 9/11. Bei TWA-800 hat man dem NTSB sogar den Abschlussbericht zum Unterschreiben und Veröffentlichen vorgelegt.
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Toska
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Optimismus ist lediglich ein Mangel an Information
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So ist es eben. Entweder es passt ins Schema, oder aber man erzählt irgendwas.
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Re: Ukraine
Wobei ich seine Ausführungen zu Corona lieber nicht lesen möchte...Roland von Gilead hat geschrieben: ↑24.01.2022, 16:18mir fehlen die Ausführungen Toskas zu dem Thema
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Re: Ukraine
ich fand die Diskussion auf sachlicher Ebene immer gut, auch wenn man gegensätzlicher Meinung war. Leider ist das dann auch mal abgedriftet auf die persönliche Ebene ...
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Re: Ukraine
Die letzten 20 Jahre in Form einer Timeline von FTN-Posts...
Könnte interessant sein, wenn wir denn zum 20-jährigen Jubiläum zusammen kommen und eine PPT davon an die Wand schmeißen.
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Re: Ukraine
Viel verpasst man hier in 2 Jahren ja nicht mehr, schade.
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Re: Ukraine
Eins muss man ihr lassen, sie zieht ihr Ding durch, egal wie irrelevant sie ist!Roland von Gilead hat geschrieben: ↑04.02.2022, 23:34sahra wagenknecht zu den situation:
https://youtu.be/WCwx94TOGPQ
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Re: Ukraine
oh ja...KidStealth hat geschrieben: ↑24.01.2022, 21:55Wobei ich seine Ausführungen zu Corona lieber nicht lesen möchte...Roland von Gilead hat geschrieben: ↑24.01.2022, 16:18mir fehlen die Ausführungen Toskas zu dem Thema
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Re: Ukraine
Ich durchaus sehr gerne, bisschen den Wissensstand abgleichen schadet nie.[FtN|GT] Gebirgsjäger hat geschrieben: ↑06.02.2022, 21:30oh ja...KidStealth hat geschrieben: ↑24.01.2022, 21:55Wobei ich seine Ausführungen zu Corona lieber nicht lesen möchte...Roland von Gilead hat geschrieben: ↑24.01.2022, 16:18mir fehlen die Ausführungen Toskas zu dem Thema
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Re: Ukraine
Naja, zum schluss wars beim Toska dann doch auch etwas viel Verschwörungsmythen und Rassismus...Herr Rossi hat geschrieben: ↑08.02.2022, 19:05Ich durchaus sehr gerne, bisschen den Wissensstand abgleichen schadet nie.[FtN|GT] Gebirgsjäger hat geschrieben: ↑06.02.2022, 21:30oh ja...KidStealth hat geschrieben: ↑24.01.2022, 21:55
Wobei ich seine Ausführungen zu Corona lieber nicht lesen möchte...
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Herr Rossi
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Re: Ukraine
Kann ich nicht bestätigen, auch wenn ich oft mit ihm kontrovers war, aber im lufteeren Raum war es bei ihm selten.Naja, zum schluss wars beim Toska dann doch auch etwas viel Verschwörungsmythen und Rassismus...
Ich bin mittlerweile in meinem Leben auch viele Schritte weiter. Würde gerne wieder mit ihm diskutieren. Es hat mir immer sehr viel Spass gemacht, kam bei ihm aber wohl manchmal anders an.