Ukraine

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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 08.05.2022, 10:06

Trent Telenko hat hier noch einen schönen Faden, den man der NATO und den Russen um die Ohren hauen sollte, weil beide grundlegende Dinge verkackt haben. Ich greife das mal auf und erweitere es etwas:

Die Russen haben ganz offensichtlich keine mechanisierte Logistik. Die NATO hat vermutlich mehr olivgrüne Stapler und mobile Kräne, als die Russen gepanzerte Fahrzeuge haben. Munition, Essen und Versorgungsgüter sind katalogisiert, palletiert, containerisiert. Es in der EDV nachvollziehbar, was wo ist und es sind genügend Fahrzeuge, Hebezeuge und Transportmittel vorhanden, um alles was benötigt wird mal fix von A nach B zu verlegen. Und auch um Truppen im Felde ganz einfach und unkompliziert zu versorgen. Auf NATO-Seite hat man die Lehren aus dem 2. WK das Logistik Kriege gewinnt konsequent beibehalten und sogar beständig weiter entwickelt.

Wenn die NATO Übungen gemacht hat und "Rotland" halt Russland war, dann ist man natürlich konsequent davon ausgegangen, dass die auch die gleiche Logistik haben, wie wir. Das hat das Bild der russischen Fähigkeiten und Möglichkeiten MASSIV verschoben und komplett unrealistisch gemacht. Konnte ja keiner ahnen, dass die fast NULL an Logistik haben und anscheinend schon damit überfordert waren, ihre Truppen in den Kasernen zu versorgen. Im Feld geht dann fast nichts, sobald die Truppen das aufgebraucht haben, was sie mitgebracht hatten. Gerade bei Munition (Artillerie- und Panzergranaten) sieht es da ganz schlecht bei den Russen aus und ohne ist eine Armee halt zahnlos.

Die russischen Panzer und APCs sind allesamt rollende Krematorien. Die haben das Memo "Lehren aus dem Yom Kippur-Krieg" halt offensichtlich nicht bekommen. Damals hat sich dieses Drama schon ganz deutlich abgezeichnet. Im Westen hat man sich dann die eigenen Fahrzeuge angeschaut und ab 1973 wurde das dann bei allen Neubaufahrzeugen umgesetzt: Munition kommt in geschlossene Kammern mit Blow-Out-Panelen, um die Crew zu schützen. Sprit-Tanks werden so gebaut und untergebracht, dass sie ihren Inhalt bei Treffern nicht in das Crew-Compartment entleeren. VOR ALLEM BAUT MAN DIE SPRITTANKS NICHT IN DIE TÜREN der verdammten APCs, wie die Russen das machen. Die Panzerung wurde dann auch bei allen westlichen Modellen erheblich aufgewertet, als das bei BMD, BMP und BTR der Fall ist.

Warum die Russen sich die Resultate von Yom-Kippur nicht angeschaut haben? Trent spekuliert da, dass die Israelis halt hinterher im Besitz der Schlachtfelder waren und die Araber deswegen nichts zum Vorzeigen hatten. Andererseits mag es auch am Rassismus und der Verachtung der Russen gegenüber der Araber gelegen haben ("Die haben unsere Waffen nicht richtig eingesetzt!"). Erst 1982 hatten die Russen genug eigenes Feedback und "Anschauungsmaterial" aus ihren Fahrzeugverlusten in Afghanistan. Doch selbst wenn man angefangen hat, da neue Designs daraus abzuleiten: Der Fall der Sowjetunion setzte dem ein Ende, bevor da was draus werden konnte.

Endresultat: Die treten heute halt mit Schrott an, der seit mehr als 40 Jahren schon vom Grunddesign her obsolet ist und die paar nachgeschobenen Modernisierungen (wenn überhaupt) sind so nützlich, wie eine Sau mit Lippenstift anzumalen. Die Armata-Linie von neuen Panzern und APCs? Es war halt kein Geld da, um davon wirklich welche zu bauen und die paar die man hat, wirft man nicht an die Front, weil es noch Prototypen sind und vermutlich noch nichts richtig funktioniert.

Sein letzter Punkt: Das Battlefield-EW der Russen und deren GPS-Jammer wurden immer mit etwas gemischten Gefühlen betrachtet, weil keiner so genau wusste, wie übel das wird. Stellte sich raus: Als Verteidiger des Geländes (wie bei den Ukrainern) spielt das keine Rolle. Die haben halt gute Karten des eigenen Gebietes, das Gefechtsfeld vorher vermessen und können dann einfach mit Drohnen aufklären. Die wissen dann: Der Baum an der Straßenkreuzung dort ist an Koordinate X/Y unserer Karte und können der Arty sagen: "Halte man 15m rechts von Koordinate X/Y drauf." Und Drohnen haben bislang auch eine große Rolle bei der Zielzuweisung der ukrainischen Artillerie gespielt. Insbesondere auch bei Counter-Battery-Feuer auf russische Artillerie. Da braucht die Drohne kein GPS, wenn man sein Gelände ja sowieso kennt, wie die eigene Westentasche.

Und das ist ein Trend, den sich NATO auch hinter die Ohren schreiben muss: KAUFT DROHNEN aller Größen. Bis zum abwinken. Und keine gezogene Artillerie mehr. Das muss alles selbstfahrend sein. Also PzH2000, M270, HIMARS. Der Rest hat auf einem modernen Schlachtfeld nichts mehr zu suchen.

Und was Kampfpanzer angeht? Die Diskussion um Sinn und Unsinn von Kampfpanzern wird uns noch lange nach dem Ukraine-Krieg begleiten. Zumindest muss man bei deren zukünftigen Einsätzen halt auch die Lehren aus dem Ukraine-Krieg berücksichtigen und man braucht was (wie den Gepard) zur Drohnenabwehr.
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Re: Ukraine

Beitrag von |MURDOCK| » 08.05.2022, 13:35

Nur den Gepard haben wir ja dann nicht mehr. 😂
Kauft man halt was teures neues was dann nicht funktioniert.
Aber gut, besser nichts haben und vor allem nichts brauchen. Aber es scheint ja nun auf ein neues Hochfügen hinauszulaufen. 😤
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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 09.05.2022, 08:46

|MURDOCK| hat geschrieben:
08.05.2022, 13:35
Nur den Gepard haben wir ja dann nicht mehr. 😂
Kauft man halt was teures neues was dann nicht funktioniert.
Als Nachfolger für den Gepard ist das Rheinmetall/Oerlikon-System "SkyRanger" angedacht. Das ist eine Kombination aus dem modularen Boxer-Chassis, dass ja von Hause aus mit verschiedenen Missionsmodulen bestückt werden kann.

Beim SkyRanger packt man dann ein modularisiertes MANTIS (35mm Autokanone, 35x228mm Geschosse, 1000 rpm) und ein Oerlikon Skyguard oder X-TAR3D Radar in Boxer-Module und stellt die sich auf den Hof. Braucht man heute APCs zum Truppentransport? MIV-Modul in den Boxer. Wird Flugabwehr gebraucht? SkyRanger-Modul drauf. Wird ein Schützenpanzer gebraucht? CRV-Modul. Da gibts noch mehr: Vom Ambulanz-Modul hin bis zur komplett irre kopf- und hecklastigen 155mm-Panzerhaubitzen-Modul.

Nur wie das halt so ist: Sowohl die Oerlikon-Radare als auch MANTIS und die ganze Verheiratung im Missionsmodul und die Vernetzung mit anderen Plattformen ist alles noch in der Abstimmungs- und Erprobungsphase und die soll bis 2024 dauern. Und dann kann sich das noch Jahre hinziehen, bis die mal in vernünftiger Anzahl (und auch funktionierend!) auf dem Hof stehen.

Der Boxer fängt so langsam an, sich international durchzusetzen. Neben der BW setzen auch Großbritannien (geplant: 623 Stück), Australien, Niederlande, Litauen und Slovenien drauf. Die Amis haben sich den auch zeigen lassen und waren weniger begeistert. Da der Boxer von vorne herein auf die Missionsmodule konzipiert war, schleppt er zwangsläufig viel totes Gewicht mit sich rum, welches man bei "purpose-built" APCs nicht hat. Und er ist dann eben teilweise für die Einsatzzwecke über- oder untermotorisiert, zu schwer (für ein APC) oder zu leicht wenn man eine 155mm Haubitze oder ein 105mm Artilleriegeschütz draufschnallt. Und der muss halt auch für alle denkbaren Missionsmodule eine recht ausgefeilte IT und Verkabelung haben, damit man die einfach draufstecken und loslegen kann. Selbst wenn der nur genutzt werden soll, um morgens ein halbes Dutzend Wehrpflichtige zum Schießplatz zu fahren, muss der an sich alle Updates und den aktuellsten Rüststand haben, sonst kann es sein, dass man irgendwann die Kompatibilität zu gewissen Modulen verliert.

Und vor allen Dingen ist er pro Stück generell zu teuer, weil: Goldrandlösung. Interessant ist es daher paradoxerweise eher für "arme" Länder, die sich keinen großen Fuhrpark mit spezialisierten Militärfahrzeugen leisten können. Die stellen sich dann einen Satz Boxer dahin und eine Handvoll Basis-Module. Und dann hält man sich auch die Option offen, in Zukunft ggf. noch die feineren Missionsmodule dazukaufen und dann je nach Bedarf draufpacken, was gebraucht wird. Vor allem kann man dann auch schön die Parlamente bescheißen: Erst "nackte" Boxer kaufen und hinterher rumjammern, dass man (wenn die "Investition" nicht "umsonst gewesen sein soll") doch jetzt auch die Missionsmodule dazukaufen MUSS. :ziggi:

Preise sind bei Militärgütern immer so'ne Sache. Beim Boxer kann man aber pro Stück mit rund 4,5-5 Mio Euro pro Stück rechnen - je nach dem, was da in dem Paket alles drin ist. Und die richtig feinen Missions-Module sind da dann auch noch nicht dabei. Zum Vergleich: Ein russisches BMP-3 soll wohl so um die 3,5 Mio USD kosten (basierend auf Zahlen aus Exporten an Griechenland und Korea) und ein BTR-90 um die 1,5-2 Mio USD, basierend auf der Aussage, sie würden die Hälfte eines "Stryker" der USA kosten.

Da ist dann aber noch ein anderes Thema, bei dem die BW'ler zwar lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach nehmen und SkyRanger dennoch mit Bauchweh betrachten: Gepard war auf Kette und hatte keine Probleme, den Leos in *jegliches* Gelände zu folgen. Der Boxer ist zwar auch geländegängig, aber Radfahrzeuge als Begleitschutz für Panzer ist nicht der Weißheit letzter Sch(l)uss. Im Terrain bewegen sich beide dann mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Und dort, wo die Boxer im Matsch stecken bleiben, haben sich die Leos gerade erst warm gefahren.
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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 11.05.2022, 10:28

Die Ukrainer haben an einem kurzen Stück der nord-östlichen Front bei Charkov die russische Grenze erreicht. Die für die Russen strategisch wichtige Eisenbahnlinie bei Vovchanks liegt bald unter ukrainischem Feuer. Dann wird es mit dem Nachschub russischer Truppen in Donetsk noch etwas komplizierter, als es jetzt schon ist. Wenn das so weiter geht, halten sie die nächste 9. Mai Parade in Moskau ab. :wink:

Nochmal kurz was zu ukrainischer Artillerie. Hier am Beispiel eines Videos, in dem zwei russische 152mm 2S3 Akatsiya SPGs zerstört werden. Wer sich das nicht anschauen will: Die SPGs sind selbstfahrende Haubitzen auf Panzerchassis. Die stehen da im Gebüsch und manövrieren da etwas hin und her (Stellungswechsel), um den Ukrainern die Zielerfassung zu erschweren. Nützte aber nichts. Zwei Schuss ukrainische Artillerie, jeder Schuss ein Treffer. Russland: Minus 2 SPGs. Absolut irre Treffer.

Wie machen die das? Trent Telenko (hatte ich schon mehrmals verlinkt) hat da die Antwort in diesem Twitter-Faden.

Traditionell setzte die ukrainische Artillerie bis 2014 halt auch Methoden ein, welche die Russen und früher die Sowjets auch einsetzten: Man baut eine Batterie Artillerie im Feld in mehreren Reihen auf. Etwas verstreut, damit die bei Gegenfeuer nicht alle auf einmal hops gehen. Man bekommt dann per Funke eine Feuer-Anfrage. So in der Art wie: "Fordere Artillerie-Feuer auf Koordinate X/Y. Ein Schuss zum Einmessen." Die schauen dann auf der Karte nach, berechnen Azimut und Winkel, richten ein Geschütz aus und feuern. Der Beobachter beim Ziel schaut nach wo die Granate einschlägt und gibt dann durch: "120m weiter westlich, +30 Meter, ganze Batterie Salve." Die Kanoniere machen dann eine Korrektur und die ganze Batterie feuert mit dem gleichen Azimut und Winkel. Und im Ziel kommen die Granaten dann in etwa so verstreut runter, wie die Kanonen aufgestellt waren. Das geht dann schön auf Fläche.

Im Gegenzug kann ein gegnerisches Artillerie-Suchradar die ausgehenden Granaten erfassen, die Position der feindlichen Batterie errechnen und noch bevor die Granaten einschlagen, kann schon eine Order an die eigene Artillerie rausgehen, einen Gegenschlag gegen die feindliche Batterie auszuführen.

Beides sehen wir bei der Ukraine heute nicht. Die gehen seit 2015/2016 anders vor und lassen auch die russische Counter-Battery-Radars ins Leere laufen. Schon damals kursierten interessante Videos, bei denen die Ukraine im Donbass "intelligente" Sachen mit Artillerie machten. Zum Beispiel nutzen sie Bodenradars aus Sowjet-Zeiten, um Ziele einzumessen. Oder das Seitenradar einer Su-24. Da konnte man z.B. mal ein Video sehen, in dem deren Arty zwei russische Kolonnen beschoss. Und voll in die Mitte haute und beide verfehlte. Das war ein klassischer Parallax-Fehler beim Radar: Wenn das auf Maximaldistanz zwei statt nur einem Ziel hat, gibt es einen Blip zurück, der zwischen den zwei echten Zielen liegt. Typischer Fehler bei alten Radars so aus der Zeit um 1985.

Aber: Schon da kamen all die Granaten sehr konzentriert in einem Fleck runter. Nur halt am *falschen* Fleck.

Die Ukrainer haben eine App namens "GIS Art" (Art für Artillerie), die auf klassischen PCs und wohl auch Tablets und Handys läuft. Per SatPhone vernetzt. Jemand kann da quasi per Touchscreen im Feld einen Artillerie-Strike anfragen, indem er die Position auf der Karte vermerkt. Das geht per Satphone raus und automatisch an alle im Netz angemeldeten Artillerie-Geschütze, die in Reichweite sind. Die Ballistik wird dann so abgeglichen, dass die am Strike beteiligten Geschütze exakte Richtwerte bekommen und exakte Feuer-Zeitpunkte, so dass die Granaten zur gleichen Zeit am gleichen Fleck ankommen - selbst wenn die Geschütze kilometerweit auseinander stehen oder in komplett unterschiedlichen Richtungen vom Ziel sind.

Ein generisches Counter-Battery-Radar steht dann auf dem Schlauch, weil es nicht ein Ziel berechnen muss, sondern ggf. dutzende, die über den ganzen Horizont verteilt sind. Selbst wenn das Radar dann was ausspuckt: Lohnt es sich dann auf dieses eine Geschütz der Ukraine, welches man nun eingemessen hat einen Luft- oder Artillerie-Schlag zu ordern? :roll:

Übrigens hat Russland den Schlag gegen die Ukraine mit einem Zero-Day-Exploit gegen die von den Ukrainern verwendeten Satphones eingeleitet. Rund 40.000 Satphone Terminals waren davon betroffen. Nicht nur in der Ukraine, sondern auch in Deutschland, Griechenland, Ungard, Polen und anderswo. Das hat in Teilen Europas bei Windrädern z.B. zum Ausfällen geführt, weil deren SCADA sich halt über SatPhone nach Hause meldet. Bedeutete auch, dass den Russen halt die Wichtigkeit der Satphones für die Ukraine bekannt war und die Dinger unbedingt kastriert sehen wollte.

Die Lücke füllte dann Elon Musk mit seiner fetten Spende von Starlink-Terminals, die Internet per Sat für die Ukraine zur Verfügung stellte. Gut, Spende ist übertrieben. Er hat 2/3 der Terminals verschenkt. Und USAID hat 1/3 der Terminals bezahlt (zum dreifachen Listenpreis) und den Transport in die Ukraine übernommen. Die Russen waren so angepisst, dass sogar die Drohung kam, dass man Starlink-Satelliten abschießen würde. Der nächste Gag ist noch, dass die Starlink-Terminals verschlüsselte Kommunikation machen, denen das russische EW offensichtlich wenig bis nichts ausmacht und (nach einigen Tagen) waren sie für die Russen durch Änderungen am Protokoll oder wegen besserem Antennen-Placement durch die Ukraine für die Russen auch nicht mehr (so leicht?) zu orten.

Und wie Trent es so schön sagt: "Effectively Starlink gave Ukraine the military space telecommunications bandwidth of the United States with zero investment in satellite infrastructure before the war." Und besser noch: "Ukraine's 'GIS Art for Artillery' app combined with Starlink actually gives the Ukrainian military measurably better than US Military standard artillery command and control. The Ukraine War is the first Starlink War & the side with Starlink is beating the side without."

Sobald Starlink die angekündigten Laser-Kommunikations-Terminals ausrollt ist es dann auch komplett damit vorbei, dass Dritte da das Ohr am Gleis haben oder die Signale stören könnten. Sofern sie die Daten nicht in den USA direkt bei Starlink abschnorcheln. Die 2000 "verschenkten" (lol) Starlink-Terminals und deren Nutzen für die Kriegspartei, die sie hat? Das werden sich sicherlich noch so manche im Detail ansehen und dann den Bestellzettel ausfüllen.
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Re: Ukraine

Beitrag von Roland von Gilead » 11.05.2022, 10:53

Trotz der Irrsinns & Unnötigkeit dieses Krieges - Ich bin weiterhin beeindruckt wie gut die Ukrainer sich mit Hilfe des Westens zu Wehr setzen, und auch wie überbewertet das russische Militär ist. Ich persönlich war der Meinung das die Ukraine innerhalb kürzester Zeit fällt, und Kiew eingenommen wird.
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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 12.05.2022, 08:15

Roland von Gilead hat geschrieben:
11.05.2022, 10:53
Trotz der Irrsinns & Unnötigkeit dieses Krieges - Ich bin weiterhin beeindruckt wie gut die Ukrainer sich mit Hilfe des Westens zu Wehr setzen, und auch wie überbewertet das russische Militär ist. Ich persönlich war der Meinung das die Ukraine innerhalb kürzester Zeit fällt, und Kiew eingenommen wird.
Ja, das ist schon beeindruckend. Ganz am Anfang hatte ich den Ukrainern langfristig auch nur wenig Chancen eingeräumt. Obwohl ich es für unwahrscheinlich hielt, dass die Russen sich die Ukraine komplett einverleiben würden könnten. Aber wie viele dachte ich halt auch: Donbass, Kherson und ggf. die Gegend bis Charkov rauf sind dann halt mindestens mal dauerhaft unter russischer Kontrolle. Stattdessen: Gestern oder Vorgestern haben ukrainische Truppen erstmals die Grenze nach Russland überschritten (oben bei Charkov), die ukrainische Flagge aufgestellt, Foto-Op gemacht und sind wieder zurück. War halt reine Symbolik und taktisch unnötig, da weiter vorzurücken. Dennoch: Beeindruckend.

Weniger Symbolisch ist das hier. Das ist ein Twitter-Faden von (angeblich) einem ukrainischen Offizier, der als Pionier und EOD-Spezi (Kampfmittelräumer) dient. Der berichtet da von der gescheiterten Flussüberquerung der Russen bei Siverskyi Donets, bei der er mitgewirkt haben will. In wie weit der Typ und seine Beteiligung am Gefecht authentisch sind? Kann keiner sagen. Tatsache ist: Das Gefecht an sich hat stattgefunden und der Ausgang ist durch Luftbilder belegt. Die Ukrainer haben wohl (mindestens) eine komplettes russisches BTG beim überqueren eines Flusses aufgemischt und zerstört.

Laut dem Pionier haben die Ukrainer spitz bekommen, dass auf der anderen Seite des Flusses Russen sind und die wohl übersetzen wollen. Er will dann die wahrscheinlichste Stelle dafür ausgemacht haben und genau da haben die Russen tags darauf dann auch acht Segmente Pontonbrücke zusammen gebaut - mit Hilfe von Booten und unter Schutz von Rauch und künstlichem Nebel. Der Fluss war dort 80m breit und die Ukrainer hatten das alles schon per Drohnen ausgekundschaftet und Artillerie, Lufteinheiten (welche wurde nicht spezifiziert) und Truppen in Bereitschaft. Als die Russen dann übersetzten, haben die Ukrainer mit allem draufgehalten, was sie hatten. Ein Teil der Russen (30-50 Fahrzeuge plus Fußtruppen) strandete nach der Zerstörung der Pontonbrücke auf der ukrainischen Seite und wurde aufgerieben. Rund 1500 tote Russen laut der ukrainischen Quelle, andere meinen dass da mehr als ein BTG aufgerieben wurde, weil die Russen Verstärkung reinwarfen, als denen der Vorstoß so kolossal um die Ohren flog.

Es sieht derweil so aus, als ob die Russen nun den Vorstoß auf Charkov aufgegeben haben und eher versuchen, die Lage im Südosten noch gehalten zu bekommen.

In den Nachrichten von China tauchte dieser Clip auf. Da sieht man in weiter Ferne eine Explosion und den Turm eines Panzers, der davon fliegt, als wenn er an der ISS ankoppeln möchte. Beeindruckend ist aber, dass das wohl bei Novoazovsk passiert ist. Das ist tief im von Russland besetzten Donezk und das Kaff ist seit 2014 in der Hand der Russen/Separatisten und ist nur 13km von der russischen Grenze weg. Egal wie das passiert ist: Partisanen, per Drohne oder per Artillerie nach Aufklärung durch wer weiß was? Es zeigt, dass Russen nirgendwo auf ukrainischem Staatsgebiet sicher sein können.

Kurz noch zur 9. Mai Parade in Moskau: Das erste mal seit wer weiß wie lange gab es keine Teilnahme der russischen Luftwaffe. Und die hatten extra den Formationsflug im Z geübt! "Wetterbedingt" flog da aber nichts. Komisch war halt nur: Es war zwar kein ideales Flugwetter, aber die Wolkendecke war hoch genug, es hat kaum geregnet und war auch kaum Wind. Die sind schon bei deutlich schlechterem 9.-Mai-Wetter mit allem über den Roten Platz geflogen, was sie so hatten. Nur diesmal halt nicht. Vermutung: Denen ging möglicherweise die Muffe, dass da jemand eine Stinger, StarStreak, Strela oder sonstiges MANPAD eingeschmuggelt haben könnte. Die Parade selbst abzusichern ist eine Sache. Aber wirklich alle Ecken unter Kontrolle zu halten, von denen man mit einem MANPAD einen Schuss abgeben kann? Das geht im städtischen Umfeld nicht wirklich. Das potentielle Debakel wollte man sich dann offensichtlich ersparen und ist dann kein Risiko eingegangen.
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Re: Ukraine

Beitrag von Roland von Gilead » 12.05.2022, 09:38

Ein Wahnsinn ist das :sick:

Der Tankturm :eek: Die Besatzung wird wohl nicht viel gemerkt haben :rip:
Ich glaube als russische Panzerbesatzung auf ukrainischen Boden, hätte ich schon mit allem abgeschlossen :(

Die katastrophale Brückenüberquerungaktion geht gerade auch in den deutschen Mainstream Medien viral.

Das mit der 9. Mai Feier ist schon auffällig, und bestimmt eher wahrscheinlich als das angebliche schlechte Wetter.
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Re: Ukraine

Beitrag von |MURDOCK| » 12.05.2022, 20:37

Toska hat geschrieben:
09.05.2022, 08:46
|MURDOCK| hat geschrieben:
08.05.2022, 13:35
Nur den Gepard haben wir ja dann nicht mehr. 😂
Kauft man halt was teures neues was dann nicht funktioniert.
Als Nachfolger für den Gepard ist das Rheinmetall/Oerlikon-System "SkyRanger" angedacht. Das ist eine Kombination aus dem modularen Boxer-Chassis, dass ja von Hause aus mit verschiedenen Missionsmodulen bestückt werden kann.

Beim SkyRanger packt man dann ein modularisiertes MANTIS (35mm Autokanone, 35x228mm Geschosse, 1000 rpm) und ein Oerlikon Skyguard oder X-TAR3D Radar in Boxer-Module und stellt die sich auf den Hof. Braucht man heute APCs zum Truppentransport? MIV-Modul in den Boxer. Wird Flugabwehr gebraucht? SkyRanger-Modul drauf. Wird ein Schützenpanzer gebraucht? CRV-Modul. Da gibts noch mehr: Vom Ambulanz-Modul hin bis zur komplett irre kopf- und hecklastigen 155mm-Panzerhaubitzen-Modul.

Nur wie das halt so ist: Sowohl die Oerlikon-Radare als auch MANTIS und die ganze Verheiratung im Missionsmodul und die Vernetzung mit anderen Plattformen ist alles noch in der Abstimmungs- und Erprobungsphase und die soll bis 2024 dauern. Und dann kann sich das noch Jahre hinziehen, bis die mal in vernünftiger Anzahl (und auch funktionierend!) auf dem Hof stehen.

Der Boxer fängt so langsam an, sich international durchzusetzen. Neben der BW setzen auch Großbritannien (geplant: 623 Stück), Australien, Niederlande, Litauen und Slovenien drauf. Die Amis haben sich den auch zeigen lassen und waren weniger begeistert. Da der Boxer von vorne herein auf die Missionsmodule konzipiert war, schleppt er zwangsläufig viel totes Gewicht mit sich rum, welches man bei "purpose-built" APCs nicht hat. Und er ist dann eben teilweise für die Einsatzzwecke über- oder untermotorisiert, zu schwer (für ein APC) oder zu leicht wenn man eine 155mm Haubitze oder ein 105mm Artilleriegeschütz draufschnallt. Und der muss halt auch für alle denkbaren Missionsmodule eine recht ausgefeilte IT und Verkabelung haben, damit man die einfach draufstecken und loslegen kann. Selbst wenn der nur genutzt werden soll, um morgens ein halbes Dutzend Wehrpflichtige zum Schießplatz zu fahren, muss der an sich alle Updates und den aktuellsten Rüststand haben, sonst kann es sein, dass man irgendwann die Kompatibilität zu gewissen Modulen verliert.

Und vor allen Dingen ist er pro Stück generell zu teuer, weil: Goldrandlösung. Interessant ist es daher paradoxerweise eher für "arme" Länder, die sich keinen großen Fuhrpark mit spezialisierten Militärfahrzeugen leisten können. Die stellen sich dann einen Satz Boxer dahin und eine Handvoll Basis-Module. Und dann hält man sich auch die Option offen, in Zukunft ggf. noch die feineren Missionsmodule dazukaufen und dann je nach Bedarf draufpacken, was gebraucht wird. Vor allem kann man dann auch schön die Parlamente bescheißen: Erst "nackte" Boxer kaufen und hinterher rumjammern, dass man (wenn die "Investition" nicht "umsonst gewesen sein soll") doch jetzt auch die Missionsmodule dazukaufen MUSS. :ziggi:

Preise sind bei Militärgütern immer so'ne Sache. Beim Boxer kann man aber pro Stück mit rund 4,5-5 Mio Euro pro Stück rechnen - je nach dem, was da in dem Paket alles drin ist. Und die richtig feinen Missions-Module sind da dann auch noch nicht dabei. Zum Vergleich: Ein russisches BMP-3 soll wohl so um die 3,5 Mio USD kosten (basierend auf Zahlen aus Exporten an Griechenland und Korea) und ein BTR-90 um die 1,5-2 Mio USD, basierend auf der Aussage, sie würden die Hälfte eines "Stryker" der USA kosten.

Da ist dann aber noch ein anderes Thema, bei dem die BW'ler zwar lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach nehmen und SkyRanger dennoch mit Bauchweh betrachten: Gepard war auf Kette und hatte keine Probleme, den Leos in *jegliches* Gelände zu folgen. Der Boxer ist zwar auch geländegängig, aber Radfahrzeuge als Begleitschutz für Panzer ist nicht der Weißheit letzter Sch(l)uss. Im Terrain bewegen sich beide dann mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Und dort, wo die Boxer im Matsch stecken bleiben, haben sich die Leos gerade erst warm gefahren.
Hört sich gut an das System an sich. Aber wie bitte kommt man auf so eine Idee so ein Teil zu beauftragen, wenn man nicht die Kohle hat. Wieso sitzen da keine Entscheider die AHNUNG haben?
Da hat man doch Firmen im Land die was anständiges bauen könnten, aber ist wohl auch nicht mehr so der Fall.
Naja, hoffen wir weiter, dass wir das Zeug nie nutzen müssen.

Mal sehen was das Nato Zeug mit Finnland und Schweden noch so heraufbeschwört.
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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 13.05.2022, 01:38

Roland von Gilead hat geschrieben:
12.05.2022, 09:38
Der Tankturm :eek: Die Besatzung wird wohl nicht viel gemerkt haben :rip:
Ich glaube als russische Panzerbesatzung auf ukrainischen Boden, hätte ich schon mit allem abgeschlossen :(
Ja, das sind rollende Krematorien. Du sitzt drinnen, siehst nichts, weil die kein vernünftigen Optiken haben, Bewaffnung und Panzerung sind seit 40 Jahren überholt, Kommunikation ist schrottig und trittst gegen einen Gegner an, der besser weiß als du, was deine Vorgesetzten geplant haben. Und der Gegner hat dazu noch modernste Waffen im Arsenal und eine bessere Übersicht über das ganze Gefechtsfeld. Da hätte "mein" Panzer fix mal stark wasserhaltiges Öl und eine Hand voll Eisenspäne im Umlauf. :hehehe:
|MURDOCK| hat geschrieben:
12.05.2022, 20:37
Hört sich gut an das System an sich. Aber wie bitte kommt man auf so eine Idee so ein Teil zu beauftragen, wenn man nicht die Kohle hat. Wieso sitzen da keine Entscheider die AHNUNG haben?
Da hat man doch Firmen im Land die was anständiges bauen könnten, aber ist wohl auch nicht mehr so der Fall.
Wir haben halt ein ganz anderes Beschaffungswesen, als das z.B. in den USA der Fall ist. Oder in Israel. Ich nehme mal kurz das Beispiel Israel und beziehe mich auf das Buch "The Secret of Israel's Power" von Uzi Eilam. Das war ein Brigade-General, der nach seinem Bataillons-Kommando in die Reserve ging, um seiner Passion der Wissenschaft zu fröhnen. Hat dann erst am Technion in Jerusalem seinen Abschluss gemacht, dann Professur und dann dort unterrichtet. So ab 1974 hat Israel massiv in neue Waffensysteme investiert - die am besten domestisch gefertigt werden sollten. Und die hatten dann ganz fix das Problem, dass viele der Spezialfirmen in Israel kein Kapazitäten hatten. Die Special Forces Sajeret Matkal wollten einen kompakten, tragbaren Laser-Entfernungsmesser haben und keine der Elektro-Optischen Firmen Israels hatte Kapazitäten, um das Projekt anzunehmen. Die sind da richtig fett mit Blankoscheck hausieren gegangen und "rien ne va plus!" Keine wollte. Nachdem dann ein Offizier einem Kumpel (ebenfalls Offizier - aber andere Gattung) sein Leid klagte, dämmerte es ihnen: JEDE verdammte Waffengattung hatte gerade Projekte für Laser-Entfernungsmesser: Infanterie, Panzertruppen, Artillerie, Luftwaffe, Marine, Kampfschwimmer, Fallschirmjäger und die Sajeret Matkal bekamen keine Firma an die Strippe, weil die alle mit den natürlich SUPER GEHEIMEN Projekten der anderen Waffengattungen ausgelastet waren. Jeder kochte seine eigene Suppe und keiner wusste, dass alle eigentlich den selben Eintopf wollten.

Das ging dann "nach ganz oben" und der israelische Premier enschied, dass solche Redundanzen halt nicht so super gesund sind. Daraufhin wurde die Organisation MAFAT gegründet, für die man Uzi Eilam als Leiter von der Uni holte. Als Militär *und* Uni-Professor sollte er die Kluft zwischen ziviler und militärischer Forschung überbrücken und die Egos flach halten. Denn MAFAT bündelte Spezialisten aus universitärer Forschung, zivilen Fachfirmen und Militärs aller Gattungen. Das Führungsgremium von MAFAT bekamen alle Material-Anforderungen der Streitkräfte auf den Tisch. Dann wurde geschaut: Können wir das selbst bauen? SOLLTEN wir das selbst bauen, oder bekommen wir das zuverlässig und billiger im Ausland? Und wenn wir das selbst entwickeln und bauen, wer macht das und können wir das ggf. dann auch anderswo noch einsetzen oder gar exportieren?

Das hatte nicht nur den Vorteil, dass Redundanzen vermieden wurden und es zwang dann auch Unternehmen zur Kooperation in Projekten, um das bestmögliche Produkt ohne Rücksicht auf Patente und Geheimhaltungen zu bauen. Am Ende hat jeder dann doch seinen Schnitt gemacht und es hatten alle was davon. Eben auch Zugewinn an Wissen und Fertigkeiten. So bekam Israel eine extrem agile und pfiffige Rüstungsindustrie, die in vielen Dingen bahnbrechende Entwicklungen anstieß. Die haben dann auch schön die USA verarscht, um endlich Zugang zu deren modernsten Waffen zu bekommen, aber das ist eine andere Story aus dem obengenannten Buch.

In den USA gibt es deutlich mehr Reibungsverluste, weil es da extrem große Rüstungsfirmen gibt und oft die linke Hand nicht weiß, was die rechte macht. Aber die löschen halt Probleme auf eine Weise, die man nur mit Größenwahn und absoluter Geldschwemme in Betracht ziehen kann: Da kommt z.B. die Luftwaffe an und legt einen Forderungskatalog auf den Tisch, der Punkte beinhaltet, die einem Science-Fiction entsprungen sein können. Ich nehme jetzt mal das "antike" Beispiel F-22, weil das gut dokumentiert ist. Da steht dann drin: "Einsitziger, zweistrahliger ABFANGJÄGER, der alles in Grund und Boden fliegt, was jemals gebaut wurde. Nie dagewesene Wendigkeit und Agilität, mit dem besten Radar, Stealth, Super-Cruise und Mach 2.3+, Dienstgipfelhöhe 60.000 Fuß, Schubvektor-Steuerung und kompletten Satz Bewaffnung intern, extern nur Optional. Oh, und keine Zeiger-Instrumente im Cockpit! Alles Digital (in den 1990'er war das radikal).

Und die beauftragen dann gleich zwei Unternehmen, die beide komplett separat zwei von Null an entwickelte neue Modelle entwarfen und jeweils 2-3 Prototypen bauten, die dann von Werkspiloten und Air Force auf Herz und Nieren getestet wurden: YF-22 und YF-23. Die YF-23 war dazu noch das *möglicherweise* bessere und auf jeden Fall radikalere Flugzeug, aber Lockheed hatte das bessere Marketing und deren YF-22 wurde zur F-22 weiter entwickelt und ging in Serie. 32 Jahre später ist die Kiste noch immer das Nonplusultra, obwohl man sie zwischenzeitlich kaum modernisiert hat.

Die Beschaffung in den USA ist generell so, dass diese oftmals hahnebüchene Forderungskataloge zur Ausschreibung gestellt werden. Mit Features, die es so noch nicht gibt und für die teilweise erst Grundlagenforschung gemacht werden muss. Und dann wird halt so lange Geld draufgeworfen, bis das irgendwann kein Hirngespinst mehr ist, sondern existiert. Und manchmal kommen dann nach Milliarden-Investitionen auch Lösungen dabei raus, die man dann doch nicht in Serie baut, sondern wieder ins Regal legt: Zumwalt und Freedom-Klasse, das 130mm-Geschütz für die Zumwalt, das Gauss-Geschütz der Marine und manchmal auch an sich schon (fast) fertig entwickelte Hubschrauber und Flugzeuge, wie den Comanche, oder die F-14 "Super Tomcat 21".

In Deutschland haben wir Rüstungsfirmen, die weltweit einen guten Stand haben: KMW, Rheinmetall, Diehl Defense Systems, Thyssen-Krupp, HDW, Heckler & Koch, Atlas Elektronik, MTU, MBB und gerade bei Small-Arms ist die Liste erstaunlich lang.

Die deutschen Beschaffungsprozesse sind alles andere als Transparent, da hier Verteidigungsministerium und das BAAINBw in Koblenz alles dran setzen, sich nicht in die Karten schauen zu lassen. Wirklich große historische Beschaffungsmaßnahmen wie Eurofighter, NH90, A400M und Tiger/Tigre und jetzt halt FCAS (Future Combat Air System) sind internationale Kooperationen und da kommt sowieso immer ein Mischmasch von oftmals widersprüchlichen Forderungen der Partnerländer, der irgendwie unter einen Hut gebracht werden muss. Was dann oft zu Lösungen auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner hinausläuft. Da kommt nie was revolutionäres bei raus, weil dann zu viele auf der Bremse sitzen und das finanzielle *und* politische Risiko minimieren wollen.

Doch selbst wenn man konkret NUR mal auf domestisch angeschaffte Lösungen schaut? Also hier Boxer (der ja erst im Nachhinein exportiert wurde), G-36 Nachfolger, Gepard-Nachfolger oder Modernisierung der Leopard 2?

Bei der Ausschreibung zum Boxer haben KMW und Rheinmetall beide Lösungen aus der Schublade gezogen, an denen sie sowieso schon für den Exportmarkt brüteten. Die BW hat sich das angeschaut, viele Änderungswünsche geäußert und nach viel Redesign und Pixelschubserei in CAD fiel der Boxer dann hinten raus. Das wirklich clevere am Boxer ist eben, dass man mit kleiner Flotte und Modulen dann flexibler ist. Auf dem Papier. Und später halt noch Module nachbestellen kann, die politisch jetzt noch nicht genehm sind, oder finanziell noch nicht im Anschaffungsbudget vorgesehen waren. Beim G-36-Nachfolger hat man einfach was von der Stange gekauft. Es durfte halt nur nicht von H&K sein, weil man denen mal eine reinwürgen wollte. Rest war egal. Die USA haben bei der neuen Standardwaffe der Kampftruppen (das M5) jahrelang die besten Waffenhersteller gegeneinander antreten lassen, bis am Ende eine Knarre rauskam, die entsprechend solide und halbwegs revolutionär genug ist, um mal eben alle im Umlauf befindlichen Flinten (M4, M16, M249 und Derivate) dagegen auszutauschen *und* ein neues Kaliber einzuführen: 6.8x51mm. Das sind mal eben einige Milliarden USD, die da verpuffen. Die absolut genialen neuen Optiken (die sind halt der Game-Changer) noch nicht reingerechnet, die ebenfalls auf alle M5 drauf sollen.

Bei den Modernisierungen des Leopard 2 muss man dazu sagen: Die BW hat jahrzehntelang alle Modernisierungen ausgesessen. Der Leo 2 ist aber in alle Welt exportiert worden und die Exportkunden haben alle ganz spezifische Anforderungen und Wünsche. Egal ob das Kanada, Saudi-Arabien, Quatar, Griechenland, Türkei oder Finnland ist. Oder irgend jemand anders. Die einen wollen extra APUs und Klima-Anlagen, andere hätten gerne das Abwehr-System von Diehl, andere lieber das Trophy der Israelis. Funke, Waffenstationen, Sensoren? Extra Panzerung, andere Motoren oder Getriebe? Besseren Minenschutz? KMW hat da eine lange Liste von Extras, die bereits verbaut wurden, zur Verbauung bereit stehen, oder deren Integration möglich und angedacht ist, falls jemand das so haben will. Und so ist dann auch der derzeit neueste Stand 2A7V der BW entstanden: Als mal Geld da war, hat man sich im Verteidigungsministerium wohl auf der Bestellseite von KMW was zusammen geklickt und als im Warenkorb der Preis eine bestimmte Höhe überschritt, sagte mal jemand "Stopp!". Das war aber sicher kein Panzerfahrer, sondern ein Erbsenzähler.

Die Rüstungsindustrie hat eine große Lobby und die gehen halt auch regelmäßig mit Listen von Zeugs hausieren, die sie intern selbst zusammen gewürfelt haben. Anhand von Anfragen aus dem Ausland oder dem Verständnis, dass die BW das ggf. brauchen könnte. So kam dann die Tage auch ein Vorstoß von KMW, Rheinmetall und den griechischen Panzerbauern, welche im Rahmen von Olaf Scholz' "Ringtausch" von Material für die Ukraine mit einer Offerte hausieren gingen: Man könnte doch alle 183 Leo 2A4 der BW auf 2A7V oder gleich 2A8 aufrüsten (also auch *endlich* die L44-Kanone gegen die L55 tauschen!), die paar verbliebenen 2A5 dann auch gleich mit umrüsten. Und so nebenbei den Griechen ihren Leopard 1A5 (kein Tippfehler!) modernisieren und ebenfalls mit der 120mm L55 ausrüsten (statt die 105mm beizubehalten). Dann noch Trophy der Israelis drauf und dann sind halt 383 deutsche Leo 2 auf dem neuesten Stand und Griechenland hat 333 Leo 1/Leo 2 ebenfalls komplett modernisiert. Die Griechen sind begeistert, sofern sie das nicht bezahlen müssen. Und wozu ist der "Ringtausch" denn sonst gut, wenn nicht für sowas? :ziggi:

Beim Gepard-Nachfolger "SkyRanger" ist das halt noch krasser. Die "Wirtschaft" weiß, dass Deutschland keinen dedizierten Gepard-Nachfolger auf die Kette stellen wird. Es wird nie einen Entwicklungsauftrag für ein revolutionäres neues System kommen. Also hat man auch da geschaut, was man noch im Regal hat, mit wem man kooperieren kann, um Lücken zu füllen und hat dann mal die billigste Lösung auf dem kleinsten machbaren Nenner zusammen gestoppelt: Halt leeres Boxer-Modul, Mantis draufschnallen (MANTIS war für Schiffe oder stationäre Verteidigung gedacht), dann noch ein paar Radar-Systeme reinkloppen und wenn dem Käufer die Geldbörse locker sitzt, kann man noch einen Startgestell für IRIS-T Luftabwehr-Raketen mit ein paar Schweißpunkten dranbruzzeln.

"Revolutionär" und "Next Generation <Irgendwas>" geht halt eben anders. Ich sag nicht, dass deutsche Waffen schlecht sind, denn die Exportkunden scheinen das offensichtlich anders zu sehen. Was da an Ingenuität, Tüftlergeist und Radikalität kommt, entspringt aber eher den internen Denkfabriken der Waffenschmieden und entsteht oft nicht, weil die BW genau diese Waffe, diesen Sensor oder diese Gerät will. Die Wünsche der kämpfende Truppe haben vermutlich den geringsten Anteil an Entscheidungen die für oder gegen eine Beschaffung sprechen. Ansonsten hätte man nicht erst im Rahmen der 100 Milliarden-für-die-BW-Geschichte den überfälligen Abschied vom Koppeltragesystem eingeläutet und endlich MOBAST Schutzausrüstung für alle bestellt.

Wann war ein rein deutsches Waffensystem das letzte mal wirklich radikal? Mir fallen da nur zwei große Systeme ein: Die Panzerhaubitze 2000 und die U-Boote vom Typ 212/214, die heute noch Weltklasse sind. "Wirkmittel" sind der Politik halt nicht sexy genug, von daher sind große Würfe wie PzH2000, PARM-1/PARM-2 oder die Panzerfaust 3 halt nie konsequent weiter entwickelt worden, sofern der Hersteller das nicht von sich aus machte, weil er für den Export dann doch mal was besseres brauchte, als die BW es bislang gekauft hat.
|MURDOCK| hat geschrieben:
12.05.2022, 20:37
Mal sehen was das Nato Zeug mit Finnland und Schweden noch so heraufbeschwört.
Das ist doch sowieso nur Augenwischerei und Stimmungsmache. Sowohl Schweden und Finnland sind in der EU. Damit würde im Falle eines Angriffs auf Finnland oder Schweden auch sofort Artikel 42.7 des Lissabon-Vertrages der EU greifen:
42.7 hat geschrieben: “If a Member State is the victim of armed aggression on its territory, the other Member States shall have towards it an obligation of aid and assistance by all the means in their power, in accordance with article 51 of the United Nations charter”
Der Unterschied zum Artikel 222 des EU-Vertrages und zu Artikel 5 der NATO wird z.B. hier erklärt, auch wenn es da um einen Fall aus 2015 geht. Im PRINZIP ist 42.7 lediglich der Artikel 5 der NATO in gestelzten britischen Englisch. Das "shall have towards it an obligation" ist kein "da könnte man vielleicht mal Thoughts und Prayer schicken - oder einen Scheck", sondern bedeutet: ANTANZEN! Mit allem, was da ist. /shrug

Von daher ist auch eine angedachte Aufnahme der Ukraine in die EU (aber nicht in die NATO) halt Augenwischerei. Weil es militärisch gesehen fast auf das selbe hinausläuft.

Das EINZIGE was sich ändert, ist dass dann halt nicht nur die EU, sondern auch die USA automatisch mit im Bündnisfall involviert sind. Aber mal ehrlich: Selbst wenn dem nicht so wäre: Würden die USA bei einer Keilerei zwischen EU und Russland schmollend am Straßenrand stehen? Eher nicht. Die kämen dann auch ohne Einladung zur Party.
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Re: Ukraine

Beitrag von Roland von Gilead » 13.05.2022, 07:42

Zum Thema Finnland/Schweden & Nato.

Du hast recht, als Mitglied der EU hilft man sich militärisch im Fall des Falles, nur wären die USA dann nicht dabei, wenn ich das richtig verstehe, und ich denke das ist etwas was man sichergestellt haben möchte.

EDIT: Sorry - deinen letzten Absatz habe ich überlesen - meaculpa :wink:

Zu dem "Jack in The Box" Effekt beim T-72, hier mal eine schöne Grafik warum das so ist, und wohin die Explosionskraft sich entfaltet.
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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 14.05.2022, 04:20

Roland von Gilead hat geschrieben:
13.05.2022, 07:42
Zu dem "Jack in The Box" Effekt beim T-72, hier mal eine schöne Grafik warum das so ist, und wohin die Explosionskraft sich entfaltet.
Ja, in dem Bild sieht man das ganz gut. Hier eine Animation der russischen Autoloader in Aktion. Und hier ein Vergleich der Ladevorgang Autoloader T-72 gegen Abrams, Merkava, Leo 1 und Challenger 2 und wie das im Panzer aussieht. Man muss auch dazu sagen: Der Autoloader an sich ist auch eine "tolle Methode", um diverse Körperteile der Besatzung loszuwerden. TÜV-Plakette gäbe es dafür nicht. :roll:

Hab heute ein Video gesehen, dass mich schon fast traumatisiert hat. Nicht wegen dem (verpixelten) Leichenteil, was da kurz zu sehen war, sondern weil es einfach nur komplett irre ist und wenn das repräsentativ für den Zustand der russischen Armee ist (vermutlich - in Teilen), dann kann man sich nur an den Kopf fassen.

Wen schickt man, um ein russische Schützenpanzer-Kompanie in ein Gefecht zu führen? "DIE BESTEN DER BESTEN DER BESTEN, SIR!" Absolventen der Elite-Militärakademie in Moskau! Wen sonst, denn besser geht wohl nicht!

Die Ukraine hat da mal das Handy von einem jungen russischen Offizier ausgewertet, den man Anfang April gefangen genommen hatte. Ein Leutnant Shalaev Yury Vladimirovich, geboren am 27. Juli 1998 in Murmansk. Absolvent der "Moscow Higher Command School" und Absolventen davon nennen sich selbst stolz "Kreml-Kadetten". Hier das Video. Sind 24 Minuten. Die ersten 13 Minuten sind zur Einstimmung und zeigen Familienvideos, Urlaubsbilder, Umtrünke mit Kollegen und dem Onkel (der nachher so hackedicht ist, dass er sich einpisst). Es zeigt dann auch einige Szenen in Tschetschenien, wo seine Einheit stationiert war, bevor sie in die Ukraine verlegt wurde.

Sobald der in der Kampfzone angekommen ist, hat der keinen Plan mehr. Weder welcher Tag gerade ist, ob das, was er durch die Sichtschlitze seines BMP-3 sieht Freund oder Feind ist "Sind das da unsere - oder nicht? <Pause> Schieß, Schieß!!" und um der Zustand der eigenen Waffen hat er sich wohl auch nicht gekümmert, denn als nächstes kommt "Oh, die Kanone funktioniert nicht?". Dann Cut und als nächstes sieht man ihn hinter einer Mauer, die rauchenden Reste seines BMP-3 filmend. Kein Wort über den Rest *seiner* BMP-Besatzung, die er bis eben noch kommandiert hat. Und hält dann auf ein wohl noch rauchendes Stück Fleisch (wird zum Glück komplett verpixelt), was sicherlich mal ein Untergebener oder mindestens Kamerad von ihm war. Er hat sich dann da auf einem Bauernhof oder einer kleinen Ortschaft versteckt, filmte noch einen Trupp ukrainische Infanterie, die da auftauchte und dann aus dem Off kommt der Abspann und der Erklärungs-Text, dass man ihn gefangen genommen habe.

Was das Video so krass macht ist nicht die Gewalt oder die Zerstörung, die man da ganz am Rande zu sehen bekommt. Es ist eher die Mentalität und die KOMPLETTE Abwesenheit von jeglicher Professionalität. Im kompletten Video sieht man nicht ein GRAMM Professionalität. DAS soll ein Offizier einer Elite-Akademie sein? Meine Fresse. :eek:

Das kann jetzt einfach geschickt von den Ukrainern so geschnitten sein, dass sich der Schluss aufdrängt, man hätte es mit einem Deppen zu tun. Aber in der Summe ist da ist noch viel mehr zu sehen, so dass man mit ein wenig militärischer Ahnung einfach nur noch mit den Augen rollen kann: Konvoi-Disziplin und Wachsamkeit (lass mal den LKW vorfahren und das BMP zuckelt hinterher!), kein Abstand, keinen Plan wo man ist (Das ist der Kompanieführer! Stellvertreter vom Operationsoffizier des BTG! Der sollte es wissen!), es wird gelagert, wo und wie der Hammer fällt. Keine Situational Awareness, null Wachsamkeit, BMP ungetarnt und offen zu sehen auf fast freiem Feld mit Waldrand in rund 800m Entfernung. Keine Waffendisziplin, keine OpSec (Warum schleppt der KOMPANIEFÜHRER sein Privathandy mit in den Krieg und macht da Videos, als wenn er im Urlaub ist?) Und halt auch seine Kommentare zwischendurch machen klar, wie gering die Motivation ist und dass er eigentlich nur Präsenz zeigt und seiner Führungsaufgabe als Offizier nicht nachkommt.

Vor dem Hintergrund dann auch noch ein Schwenk auf diese Kommentar-Kette von Kamil Galeev auf Twitter. Der interessante Part ist dort: Dadurch dass die Russen weder das Kriegsrecht noch die Generalmobilisierung ausgerufen haben, sind gewisse Schwierigkeiten entstanden: In deren Armee dienen "Contract Soldiers" (sowas wie Zeitsoldaten) und Wehrpflichtige. Die Wehrpflichtigen dürfen sie nur im Kriegsfall ins Ausland schicken und auch wenn einige Kommandeure wohl doch Wehrpflichtige in die Ukraine geschickt haben: Das gab Ärger und Druck von Oben.

Und viele "Contract Soldiers" waren halt durchaus damit zufrieden, im Friedensfall in der Armee ihre Kost und Logie zu haben, aber hatten keine Lust, sich verheizen zu lassen. Deswegen gab es da wohl eine richtig ordentliche Kündigungswelle zu Begin der "Polizei-Aktion in der Ukraine". Aber ohne den Kriegszustand auszurufen können die Russen wohl nichts anderes machen, als diese Leute dann ziehen zu lassen. Sie können die aus Armee-Wohnungen oder Kasernen werfen, die Bezüge, Vergünstigungen und Pensionen streichen (weil Vertrag nicht erfüllt), aber mehr auch nicht. Dokumentiert sind wohl die Fälle von 80 Marines auf der Krim, 60 Fallschirmjäger aus Pskov (Elite!), 58 Soldaten aus Kaliningrad. Aber es dürften wohl noch deutlich mehr sein. Selbst "unerlaubt Abwesende" (Deserteure) können nicht wirklich belangt werden, außer dass man sie rauswirft.

Übrigens: Das BTG, welches die Tage bei der Überquerung des Donets aufgerieben wurde, war wohl die "35th Separate Guards Motor Rifle Brigade" der 41st Combined Arms Army. Heimatstützpunkt Aleysk in Sibirien. Deswegen hatten die auch noch recht viele BMP-1 in ihrem Line-Up, weil die halt in der russischen TO&E mit Stützpunkt in Sibirien unter "ferner liefen" (äh, Ferner Osten!) fallen.
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Re: Ukraine

Beitrag von |MURDOCK| » 14.05.2022, 08:01

Danke Toska für deine ausführliche Info. Das mit der EU und NATO hatte ich gar nicht so auf dem Schirm und ja, die Amis in der Rückhand zu haben, ist vielleicht nicht so verkehrt. Aber vielleicht wäre es ja almal gut, die Europäer würden sich selber anständig aufstellen und unabhängig werden. Ok, die Deutschen müssten n bissl mehr aus dem Arsch kommen mit einsetzbaren Einheiten. 😂 Ein paar Länder mit vorzeigbare einsatzfähigen Truppen gibt es ja.

Vielleicht kommt nach der Urlaubstage ja mal eine fähige Person an den Kopf der Verteidigung. 😂🙈
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Re: Ukraine

Beitrag von Roland von Gilead » 14.05.2022, 08:37

Echt Krass das Video ..... :eek:
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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 14.05.2022, 21:34

|MURDOCK| hat geschrieben:
14.05.2022, 08:01
Vielleicht kommt nach der Urlaubstage ja mal eine fähige Person an den Kopf der Verteidigung. 😂🙈
"Breitmaulfrösche?!? Dü gübts hür nücht!" :hehehe:

In Holland hat man ein Trommel-Magazin zum Granaten-Abwurf für kommerzielle Drohnen entwickelt. Basis war ein Gerät von Heineken zum Abwurf von Dosenbier. :roll:

Nochal zwei Twitter-Fäden über russische bzw. russisch-/ukrainische Verluste. #1 (Trent Telenko), [url="https://twitter.com/HelloMrBond/status/1523533102127394816?s=20&t=-9suwcoXNoawXQvtLXPP4Q"]#2 Michael Bond.

Anscheinend verlieren die Russen im Schnitt pro Tag 2/3 der Manpower und Ausrüstung eines BTG. Alsos bis zum Tag 79 des Krieges 52,6 BTGs von Anfangs 120. Und 180 haben sie insgesamt in Russland. In anderen Worten: Bislang haben die Russen wohl 43% ihrer gepanzerten Fahrzeuge verloren, mit denen sie ausgerückt sind. Um bei den USA den gleichen Schaden anzurichten, müsste man Fort Hood und sein komplettes 3. Armored Corps ausradieren.

Trent Telenko schaut dann auch mal auf die Verlustzahlen beider Seiten (die natürlich alle mit Vorsicht zu genießen sind) und dann sieht es je nach Berechnungsmodell so aus, dass die Ukrainer ein "Kill-Ratio" von mindestens 5:1 - wenn nicht sogar 7,3:1 haben. Und während die Ukrainer ihre Verluste mit rund 600.000 erfahrenen Reservisten aus dem 2014-2016 Konflikt auffüllen können, die teilweise das Terrain vor Ort gut kennen? Die Russen können nur Greenhorns in NOCH älterem Equipment nachschieben. Michael Bond stellt in seinem Faden die Statistiken mal gegenüber und bietet für jede Kategorie Skalen, die von Minimum bis Maximum der erhältlichen Zahlen aus russischer und ukrainischen Quellen verbildlicht.

Hier ein nettes Video eines landenden Ka-52 Kampfhubschraubers der Russen. Das mag nicht repräsentativ für den Zustand der Hubschrauber Russlands sein, aber das Ding hatte sicherlich schon länger mal eine gründliche Überholung nötig.

Indessen grummelt es im Kaukasus: Süd-Ossetien will ein Referendum zum Beitritt in die Russische Förderation abhalten. Und Türkei geht auf Schmusekurs mit Großbritannien: Obwohl die Türkei auch an einem domestisch hergestellten Kampfjet arbeitet (T-FX) will man beim britischen "Tempest"-Projekt mitmachen. Das ist das UK Stealth-Fighter Entwicklung. Und da man noch einige F4 Phantom in Rente zu schicken hat und die USA nichts liefern wollen, will man 8 neue Eurofighter kaufen und 30 britische Eurofighter der Tranche 1. Die alten Kisten sollen dann in der Türkei modernisiert werden. Indessen keilt die Türkei aber auch gegen einen Beitritt Schwedens und Finnlands zur NATO, weil diese Länder (insbesondere Schweden) ein "Rückzugsort" der PKK wären und "diese Terroristen" dort sogar in den Parlamenten säßen.
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Re: Ukraine

Beitrag von Roland von Gilead » 15.05.2022, 08:49

Auch in deinem Twitter Link gesehen, die Drohnen Abwehr Lösung von Rheinmetall.

Das Mantis montiert auf einem LKW, schiesst Munition die in Zielesnähe explodiert, der beeindruckend.

Das auf dem Boxer montiert, kann ich mir als Ablöse für Gepard in der Tat vorstellen.


https://youtu.be/pb5_F4_Eod8


Die Bundeswehr sollte tatsächlich eher in moderne Drohnen und Drohnenabwehr investieren, weil ich denke moderne Kriegsführung läuft demnächst wirklich anders ab ...
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