Ukraine

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Toska
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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 24.01.2023, 22:20

[FtN|GT] Die Happy hat geschrieben:
20.01.2023, 11:08
ich schau mir immer gerne die "zusammenfassungen/berichte" von dem hier an.
https://www.youtube.com/watch?v=EnVMJGrNqAY
kommt zumindest soweit ich das beurteilen kann immer sachlich und kompetent rüber.
Ja, das ist sehr gut aufbereitet. Definitiv empfehlenswert.
[FtN|GT] Die Happy hat geschrieben:
20.01.2023, 11:08
wenn ich die zahlen da von dir sehe kommt ja doch mehr zusammen als bisher gedacht aber wohl noch nicht genug.
Was da an Schützenpanzern und SPGs geliefert wird? Reicht für zwei Panzergrenadier-BTGs. Fehlen halt nur noch die Kampfpanzer. Aber nachdem Scholz sich (und Deutschland) mal wieder vollkommen unnütz zum Affen hat machen lassen? Die Leo 2 werden nun doch geliefert. Angeblich zusammen mit M1 Abrams. Die Frage ist halt noch wie viele und wann. Die Rede ist derzeit von 14 Stück Leo 2A6. Ukraine braucht aber nach eigenen Angaben 300 MBTs und 600 Schützenpanzer und von beidem ist man noch weit weg. Ich denke auch nicht, dass die 2A6 alle aus Deutschland kommen. Da sind sicherlich Bestände aus Polen, Finland, Niederlande oder Portugal im Spiel.

Was die (angebliche) Abrams-Lieferung aus den USA angeht? Ich hab da noch meine Zweifel. Die USA haben zwar 6000 Stück im Bestand, aber die haben NOCH NIE Abrams exportiert, die am Ende der Seriennummer ein "U" stehen haben. Da steht immer "M". Und die USA haben an sich seit den Umrüstungen ab den 1986'ern nur "U". Der Unterschied? Alle M1 (ab 1986) und M1A2 (und neuer) haben eine Panzerung aus einem Mesh aus abgelagertem Uran. Diese "Einschübe" sind z.B. im Turm und in der Wannen-Front und den Seiten. Trifft ein Stabdurchdringer nach Penetration der äußeren Panzerung auf das Mesh, so wird er so verformt und verbogen, dass der Stabdurchdringer zerplatzt und die innere Panzerung nicht mehr durchdringen kann.

Alle Export-M1's kommen vor der Auslieferung in die Armory und bekommen die Uran-Mesh's ausgebaut und durch welche aus Tungsten (Wolfram) ersetzt. Da man da nicht leicht rankommt, ist die Zerlegung und der Austausch recht aufwändig und es dauert mehrere Wochen, bis das Ding wieder komplett zusammen gebaut ist.

Selbst die Ägypter und Polen mussten recht lange warten, bis sie ihre Abrams bekamen, weil dieser Umbau bei rund 300 zu liefernden Panzern halt gerne mal ein Jahr dauert. Und man kann davon ausgehen, dass auch die Polen bei Lieferung von M1-A2 SEPv3 damit rechnen können, dass nicht nur die Uran-Mesh fehlen, sondern auch andere "Downgrades" erfolgt sind.

Alles in allem wird das auch der Grund gewesen sein, warum die Amis trotz großem Bestand keine M1 an die Ukraine liefern wollten: Man muss zwingend mit Verlusten rechnen und dass die Russen dann halt den einen oder anderen Panzer in die Finger bekommen und den dann genauestens (inklusive Metallurgie und Software) analysieren. Man weiß ja, wie weit die Russen hinterher sind und wo deren Defizite sind.

Beim Leo 2 wird das übrigens auch lustig. Selbst bei 2A6 und älter dürften ein Beutepanzer den Russen durchaus reichlich neues Know-How bringen.

Indessen hier mal eine interessante Tweet-Kette zu den Bemühungen der Russen, ihre Schrottpanzer aus den Depots wieder fit zu bekommen. Zum einen klatscht man dort an die T-80U und T-72B3 noch mehr ERA-Reaktiv-Panzerung dran (und einige Netze im Turmdrehkranz). Zum anderen geht man auch das leidige Thema "Optiken" an, welches die Russen ja immer vernachlässigt haben. Stellt sich raus: Die haben nicht genug und vor allem nichts modernes. So rollen da modernisierte T-80U aus dem Inst-Werk, welche die Uralt 1G42 Optik und die 1PN-96MT-02 Thermalsichtgeräte haben. Diese Thermalsicht war mal für die Modernisierung von T-62 Panzern vorgesehen, die aber dann abgesagt wurde. An sich müsste da eine "Sosna-U" drauf, aber davon haben die wohl nicht genug oder können wegen Teile-Knappheit (Embargos) keine (oder zu wenig!) bauen.

Was die Taktik der Russen angeht? Da hat sich mal einer die Situation im Wandel der Zeit angeschaut. Blitzkrieg mit BTGs? Ist vor Kyiv ins leere gelaufen. Durchbruch mit Panzern? Voll in die ATGMs reingelaufen und dabei haben die Russen jede Menge Panzer verloren. Danach stellte man auf "Stellung halten und stichprobenartig attackieren" um. Weniger mit Panzern und mehr mit APCs und Fußtruppen. Jetzt ist man bei Sturm-Infanterie-Angriffen angekommen und schickt da teilweise 100te von Soldaten ZU FUSS über OFFENES GELÄNDE. Ohne vernünftige Unterstützung und mit den entsprechenden Resultaten. :bash:

Nochmal zurück zu Scholz und seiner Chaoten-Truppe: GRUNDSÄTZLICH braucht sich Deutschland nicht hinter dem zu verstecken, was es der Ukraine bislang GESCHENKT hat. Egal ob PzH2000, Iris-T oder Gepard, Panzerfaust-3, Minen, Arty-Granaten, Mars II und ... und .... und. ABER: Die Kommunikation ist halt GROTTENSCHLECHT. Man lässt sich ständig von den Polen (und anderen) in die Hacken grätschen. Die Polen hatten z.B. beim Thema "Export von Leo 2 in die Ukraine" ganz rotzfrech gesagt: "WIR liefern Leos!!!". Ohne vorher eine Exportgenehmigung einzuholen. Berlin sah sich dann gezwungen, darauf zu reagieren. Weil halt internationale Partner und die Presse wissen wollten, ob das tatsächlich schon genehmigt und im Gange sei. Die Finnen und Niederlande sprangen dann auch auf den Zug auf und dachten sich: "Wenn die Polen so vorprsechen, schicken wir halt auch Leos! Die Deutschen haben es denen ja sicherlich genehmigt."

Dass Scholz dann vehement "NEIN!" sagte (und dabei kein Wort über die extrem undiplomatische Aktion der Polen verlor) war nicht hilfreich. Dass Baerbock dann sagte: "Wenn die Polen eine Ausfuhrgenehmigung beantragen, wird sich meine Regierung dem sicherlich nicht verschließen" war ggf. nicht der Wunsch des Kanzlers (wer weiß das schon?), voreilig und (definitiv) ebenfalls nicht hilfreich, weil den meisten die Erklärung fehlte, dass die verkackten Polen bislang noch keine verkackte Ausfuhrgenehmigung beantragt hatten und dennoch schon rumtönten, als wenn sie das entweder schon getan hätten UND Deutschland sich dem verweigert hätte. :roll:

Update:
So in the last hour we have had reports of
-14 Leopard 2A4 from Poland getting the green light
-14 Leopard 2A6 from Germany to be donated
-8 Leopard 2A4 from Norway to be donated
-30-50 Abrams from the USA to be donated

And more to likely follow soon.
Source
Kann durchaus plausibel sein, allerdings hat Polen nur 2A4, 2A4PL und 2A5. Apropos: Wie lange braucht KMW um 36 Stück Leo 2 neu zu bauen? DREI JAHRE. :eek:

Momentan kalkulieren die mit zwei Monaten Bauzeit pro Panzer und wenig Luft nach oben, um das innerhalb absehbarer Zeit runter optimieren zu können. Kommt halt davon, dass man vor 30-35 Jahren von Serienfertigung auf artisanale Handarbeit und Restef(l)icken umgestellt hat, weil kein Bedarf mehr da war.
Grüße,

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Re: Ukraine

Beitrag von Roland von Gilead » 25.01.2023, 08:39

echt ein Affentheater. Schulz wird jetzt sagen jetzt wo die USA Abrahams liefert, liefern wir dann auch. Das war ja seine Bedingung, warum er darauf so erpicht war, würde mich interessieren, wenn die anderen EU Nato Länder prinzipiell liefern wollten. Der Abrahams ist ja aufgrund seiner Technik (läuft mit Kerosin) auch recht logistisch & Wartungsintensiv, macht also nur bedingt Sinn den zu liefern.
Aufgrund der eigentlich geringen Anzahl, ist das ganze auch eher symbolisch zu sehen. Bin gespannt auf die Reaktion von RUS.
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Re: Ukraine

Beitrag von Fussballgott » 25.01.2023, 11:33

Bei all dem teilweise berechtigten Scholz-Gebashe (Kommunikation) bin ich ehrlich gesagt froh, dass er nicht dem erstbesten "Scharfmacher" aus dem eigenen oder sogar anderen Ländern mit den Entscheidungen hinterherläuft. Scheiß auf Führungsrolle.
Da hängt so viel dran, und die Amis (und die restlichen militärisch (und atomar) potenten Verbündeten) mit im Boot zu haben (ja - auch nur symbolisch) ist verflixt wichtig um den Russen die Konsquenzen vor Augen zu halten, falls sie sich mal wieder Gedanken darüber machen, wie man inner- oder außerhalb der Ukraine noch eskalieren könnte.
Und da hat er offenbar z.B. in Davos einiges bewirkt (hinter den Kulissen), was dann dazu geführt hat, dass Biden im Anschluss auch nochmal Druck von innen bekommen hat. War riskant, hat aber funktioniert. Und vllt ist dann auch egal, ob man in der Zeitung mal zwischendurch etwas doof rüberkommt.
Nebenbei gibt es ja auch noch so Kleinigkeiten wie die Frage, wie man die eigene Armee trotz aktuell regelmäßiger Aderlasse auch nur halbswegs einsatzbereit hält. Und die Baustelle hat er geerbt. Mal eben auf Kriegsproduktion umstellen ist heute auch nicht mehr so einfach wie vor 90 Jahren...
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Re: Ukraine

Beitrag von Fussballgott » 25.01.2023, 15:16

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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 26.01.2023, 03:04

Auf "The Warzone" ist dann heute auch ein Artikel zur Abrams-Panzerung und den Export-Schwierigkeiten. Die wissen auch nicht, wo die +30 Abrams herkommen sollen, welche die USA der Ukraine angeblich liefern wollen. Oder wie lange es dauern würde, welche umzurüsten. Meine Vermutung ist: Entweder bekommt man von einem Exportkunden bereits umgerüstete zurück (bei +1360 M1 in Ägypten würde nicht auffallen, wenn da mal 30 Stück "verschwinden"), oder ein Exportkunde wie Polen muss halt ein bis zu ein Jahr länger auf eine Tranche warten, die bereits fertig zur Auslieferung auf dem Hof stand.
Roland von Gilead hat geschrieben:
25.01.2023, 08:39
echt ein Affentheater. Schulz wird jetzt sagen jetzt wo die USA Abrahams liefert, liefern wir dann auch. Das war ja seine Bedingung, warum er darauf so erpicht war, würde mich interessieren, wenn die anderen EU Nato Länder prinzipiell liefern wollten.
Trotz 16 Jahre Merkel gab es noch immer irgendwo auf mittlerer Ebene einen Draht zu Russland und Verflechtungen aller Art. Was davon an Resten noch da war, ist gerade in Rauch und Asche gefallen. Man wollte sich da ggf. nicht alleine dem Zorn der Russen stellen.
Roland von Gilead hat geschrieben:
25.01.2023, 08:39
Der Abrahams ist ja aufgrund seiner Technik (läuft mit Kerosin) auch recht logistisch & Wartungsintensiv, macht also nur bedingt Sinn den zu liefern.
Genau so sieht es auch bei der Lieferung von 14 Challenger II und 14 Leclerc aus. Dafür lohnt es sich nicht Logistik aufzubauen. Die fährt man, bis sie platzen oder liegen bleiben. M1 können ja keine in vernünftigen Stückzahlen geliefert werden (weil sich die Amis nicht in die Karten schauen lassen wollen). Und dann bleibt als EINZIGER Panzer in nennenswert verfügbaren Stückzahlen halt nur der Leo 2.

Da sind wir dann auch gleich doppelt (wenn nicht sogar dreifach) gefickt: Angenommen es landen 100-300 Leos in der Ukraine. So rein an vorläufigen Zusagen kommt man bei Leo 2 derzeit so auf 112-114 Stück (Spanier und Niederlande mit eingerechnet). Wo kommt denn der Ersatz her für die Länder, die gerade abgeben? Auch die müssen über kurz oder lang für Ersatz sorgen. Leo 2 können in Deutschland (KMW), Spanien und Griechenland gebaut werden. Wobei die Griechen vermutlich noch die fitteste Fertigung haben und am ehesten skalieren können, weil dort die Serienproduktion noch nicht so lange still steht. Dennoch meinte heute einer, dass selbst wenn in allen drei Ländern die Produktion hochgefahren wird, dass ab dann in zwei Jahren nicht mehr als 50-60 Stück pro Jahr gebaut werden können. Kanonen und Panzerung sind ein Flaschenhals und da ist es kompliziert und teuer, die Produktionskapazität aufzublähen. An sich wäre JETZT der Zeitpunkt zu sagen: Schublade auf, die Pläne für den Leo 3 auf den Tisch und dann bauen wir ab morgen nur noch den und das in Deutschland, Spanien, Griechenland + plus Frankreich und England. Halt europäische Lösung. Weil an sich alle Ersatz für ihre alten Kisten brauchen.

Edit: Gasturbine ist für die Ukraine kein KO-Kriterium. 2018 hatten sie rund 317 T-80U mit Gasturbine im Bestand. Und neuere M1 haben wegen besserer Einspritz-Anlange und Motorsteuerung momentan einen Verbrauchswert von 0.5t/h im Vergleich zum Leo 2 mit 0.414t/h. Seit Einbau einer Auxilary Power Unit können die M1 auch bei ausgeschalteter Turbine mit Strom für Klima, Funk und sonstige Faxen versorgt werden. Das reduziert auch den typischen Verbrauch im Einsatz. Vorteil Gasturbine ist dann auch: Weniger bewegliche Teile und daher von der Wartung her vorteilhafter.
Fussballgott hat geschrieben:
25.01.2023, 11:33
Nebenbei gibt es ja auch noch so Kleinigkeiten wie die Frage, wie man die eigene Armee trotz aktuell regelmäßiger Aderlasse auch nur halbswegs einsatzbereit hält. Und die Baustelle hat er geerbt. Mal eben auf Kriegsproduktion umstellen ist heute auch nicht mehr so einfach wie vor 90 Jahren...
Genau. Zum einen muss endlich mal die fehlende Ausrüstung komplettiert werden (auch Boxer, Puma, SkyGuard, IRIST-T, etc.) und dann muss auch Ersatz her für alles, was in die Ukraine ging. Und das ist ja bislang noch nicht mal nachbestellt. Da müsste man jetzt durchaus mal drüber nachdenken, ordentlich was in die Rüstungsindustrie zu buttern.
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Re: Ukraine

Beitrag von Fussballgott » 26.01.2023, 09:31

Toska hat geschrieben:
26.01.2023, 03:04
Da müsste man jetzt durchaus mal drüber nachdenken, ordentlich was in die Rüstungsindustrie zu buttern.
Das ist glaube ich jedem klar, aber es wurde sogar schon ausgesprochen:
+++ 03:26 SPD-Verteidigungsexperte will Rüstungsindustrie fördern +++
Der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Wolfgang Hellmich, dringt auf eine staatliche Förderung der Rüstungsindustrie, um den durch den Ukraine-Krieg erhöhten Bedarf an Waffen zu decken. "Wir müssen uns sehr schnell mit der Rüstungsindustrie zusammensetzen, um bei dem Ersatz für die Leopard-Panzer in die Produktion zu gehen", sagt Hellmich dem "Redaktionsnetzwerk Deutschland". "Wir müssen da durch Anschubfinanzierung und langfristige Abnahmegarantien zusammenkommen, weil es die Sicherheit unseres Landes erfordert. Es muss ja investiert werden, und es müssen zum Teil völlig neue Produktionsstraßen aufgebaut werden, weil die bestehenden ausgelastet sind. Das sind keine geringen Investitionen."
Ist ja echt "zum Schießen", ich sehe Deutschland schon in 5-10 Jahren wieder ganz vorne in der Rüstungsproduktion, nur dann CO²-neutral auf Windenergie. (Re-)Industrialisierung 3.0.
Ich bin mir echt nicht so ganz sicher, was ich davon halten soll. Aber was willste machen, wenn es dir von außen aufgezwängt wird. Die Menschen haben früher immer in derartigen Unwegbarkeiten gelebt, aber bis vor kurzem hatten sie dabei zumindest keine Waffen, mit denen sie den Planeten schneller als jede Klimaerwärmung unbewohnbar gestalten konnten.
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