Ukraine

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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 24.01.2023, 22:20

[FtN|GT] Die Happy hat geschrieben:
20.01.2023, 11:08
ich schau mir immer gerne die "zusammenfassungen/berichte" von dem hier an.
https://www.youtube.com/watch?v=EnVMJGrNqAY
kommt zumindest soweit ich das beurteilen kann immer sachlich und kompetent rüber.
Ja, das ist sehr gut aufbereitet. Definitiv empfehlenswert.
[FtN|GT] Die Happy hat geschrieben:
20.01.2023, 11:08
wenn ich die zahlen da von dir sehe kommt ja doch mehr zusammen als bisher gedacht aber wohl noch nicht genug.
Was da an Schützenpanzern und SPGs geliefert wird? Reicht für zwei Panzergrenadier-BTGs. Fehlen halt nur noch die Kampfpanzer. Aber nachdem Scholz sich (und Deutschland) mal wieder vollkommen unnütz zum Affen hat machen lassen? Die Leo 2 werden nun doch geliefert. Angeblich zusammen mit M1 Abrams. Die Frage ist halt noch wie viele und wann. Die Rede ist derzeit von 14 Stück Leo 2A6. Ukraine braucht aber nach eigenen Angaben 300 MBTs und 600 Schützenpanzer und von beidem ist man noch weit weg. Ich denke auch nicht, dass die 2A6 alle aus Deutschland kommen. Da sind sicherlich Bestände aus Polen, Finland, Niederlande oder Portugal im Spiel.

Was die (angebliche) Abrams-Lieferung aus den USA angeht? Ich hab da noch meine Zweifel. Die USA haben zwar 6000 Stück im Bestand, aber die haben NOCH NIE Abrams exportiert, die am Ende der Seriennummer ein "U" stehen haben. Da steht immer "M". Und die USA haben an sich seit den Umrüstungen ab den 1986'ern nur "U". Der Unterschied? Alle M1 (ab 1986) und M1A2 (und neuer) haben eine Panzerung aus einem Mesh aus abgelagertem Uran. Diese "Einschübe" sind z.B. im Turm und in der Wannen-Front und den Seiten. Trifft ein Stabdurchdringer nach Penetration der äußeren Panzerung auf das Mesh, so wird er so verformt und verbogen, dass der Stabdurchdringer zerplatzt und die innere Panzerung nicht mehr durchdringen kann.

Alle Export-M1's kommen vor der Auslieferung in die Armory und bekommen die Uran-Mesh's ausgebaut und durch welche aus Tungsten (Wolfram) ersetzt. Da man da nicht leicht rankommt, ist die Zerlegung und der Austausch recht aufwändig und es dauert mehrere Wochen, bis das Ding wieder komplett zusammen gebaut ist.

Selbst die Ägypter und Polen mussten recht lange warten, bis sie ihre Abrams bekamen, weil dieser Umbau bei rund 300 zu liefernden Panzern halt gerne mal ein Jahr dauert. Und man kann davon ausgehen, dass auch die Polen bei Lieferung von M1-A2 SEPv3 damit rechnen können, dass nicht nur die Uran-Mesh fehlen, sondern auch andere "Downgrades" erfolgt sind.

Alles in allem wird das auch der Grund gewesen sein, warum die Amis trotz großem Bestand keine M1 an die Ukraine liefern wollten: Man muss zwingend mit Verlusten rechnen und dass die Russen dann halt den einen oder anderen Panzer in die Finger bekommen und den dann genauestens (inklusive Metallurgie und Software) analysieren. Man weiß ja, wie weit die Russen hinterher sind und wo deren Defizite sind.

Beim Leo 2 wird das übrigens auch lustig. Selbst bei 2A6 und älter dürften ein Beutepanzer den Russen durchaus reichlich neues Know-How bringen.

Indessen hier mal eine interessante Tweet-Kette zu den Bemühungen der Russen, ihre Schrottpanzer aus den Depots wieder fit zu bekommen. Zum einen klatscht man dort an die T-80U und T-72B3 noch mehr ERA-Reaktiv-Panzerung dran (und einige Netze im Turmdrehkranz). Zum anderen geht man auch das leidige Thema "Optiken" an, welches die Russen ja immer vernachlässigt haben. Stellt sich raus: Die haben nicht genug und vor allem nichts modernes. So rollen da modernisierte T-80U aus dem Inst-Werk, welche die Uralt 1G42 Optik und die 1PN-96MT-02 Thermalsichtgeräte haben. Diese Thermalsicht war mal für die Modernisierung von T-62 Panzern vorgesehen, die aber dann abgesagt wurde. An sich müsste da eine "Sosna-U" drauf, aber davon haben die wohl nicht genug oder können wegen Teile-Knappheit (Embargos) keine (oder zu wenig!) bauen.

Was die Taktik der Russen angeht? Da hat sich mal einer die Situation im Wandel der Zeit angeschaut. Blitzkrieg mit BTGs? Ist vor Kyiv ins leere gelaufen. Durchbruch mit Panzern? Voll in die ATGMs reingelaufen und dabei haben die Russen jede Menge Panzer verloren. Danach stellte man auf "Stellung halten und stichprobenartig attackieren" um. Weniger mit Panzern und mehr mit APCs und Fußtruppen. Jetzt ist man bei Sturm-Infanterie-Angriffen angekommen und schickt da teilweise 100te von Soldaten ZU FUSS über OFFENES GELÄNDE. Ohne vernünftige Unterstützung und mit den entsprechenden Resultaten. :bash:

Nochmal zurück zu Scholz und seiner Chaoten-Truppe: GRUNDSÄTZLICH braucht sich Deutschland nicht hinter dem zu verstecken, was es der Ukraine bislang GESCHENKT hat. Egal ob PzH2000, Iris-T oder Gepard, Panzerfaust-3, Minen, Arty-Granaten, Mars II und ... und .... und. ABER: Die Kommunikation ist halt GROTTENSCHLECHT. Man lässt sich ständig von den Polen (und anderen) in die Hacken grätschen. Die Polen hatten z.B. beim Thema "Export von Leo 2 in die Ukraine" ganz rotzfrech gesagt: "WIR liefern Leos!!!". Ohne vorher eine Exportgenehmigung einzuholen. Berlin sah sich dann gezwungen, darauf zu reagieren. Weil halt internationale Partner und die Presse wissen wollten, ob das tatsächlich schon genehmigt und im Gange sei. Die Finnen und Niederlande sprangen dann auch auf den Zug auf und dachten sich: "Wenn die Polen so vorprsechen, schicken wir halt auch Leos! Die Deutschen haben es denen ja sicherlich genehmigt."

Dass Scholz dann vehement "NEIN!" sagte (und dabei kein Wort über die extrem undiplomatische Aktion der Polen verlor) war nicht hilfreich. Dass Baerbock dann sagte: "Wenn die Polen eine Ausfuhrgenehmigung beantragen, wird sich meine Regierung dem sicherlich nicht verschließen" war ggf. nicht der Wunsch des Kanzlers (wer weiß das schon?), voreilig und (definitiv) ebenfalls nicht hilfreich, weil den meisten die Erklärung fehlte, dass die verkackten Polen bislang noch keine verkackte Ausfuhrgenehmigung beantragt hatten und dennoch schon rumtönten, als wenn sie das entweder schon getan hätten UND Deutschland sich dem verweigert hätte. :roll:

Update:
So in the last hour we have had reports of
-14 Leopard 2A4 from Poland getting the green light
-14 Leopard 2A6 from Germany to be donated
-8 Leopard 2A4 from Norway to be donated
-30-50 Abrams from the USA to be donated

And more to likely follow soon.
Source
Kann durchaus plausibel sein, allerdings hat Polen nur 2A4, 2A4PL und 2A5. Apropos: Wie lange braucht KMW um 36 Stück Leo 2 neu zu bauen? DREI JAHRE. :eek:

Momentan kalkulieren die mit zwei Monaten Bauzeit pro Panzer und wenig Luft nach oben, um das innerhalb absehbarer Zeit runter optimieren zu können. Kommt halt davon, dass man vor 30-35 Jahren von Serienfertigung auf artisanale Handarbeit und Restef(l)icken umgestellt hat, weil kein Bedarf mehr da war.
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Re: Ukraine

Beitrag von Roland von Gilead » 25.01.2023, 08:39

echt ein Affentheater. Schulz wird jetzt sagen jetzt wo die USA Abrahams liefert, liefern wir dann auch. Das war ja seine Bedingung, warum er darauf so erpicht war, würde mich interessieren, wenn die anderen EU Nato Länder prinzipiell liefern wollten. Der Abrahams ist ja aufgrund seiner Technik (läuft mit Kerosin) auch recht logistisch & Wartungsintensiv, macht also nur bedingt Sinn den zu liefern.
Aufgrund der eigentlich geringen Anzahl, ist das ganze auch eher symbolisch zu sehen. Bin gespannt auf die Reaktion von RUS.
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Re: Ukraine

Beitrag von Fussballgott » 25.01.2023, 11:33

Bei all dem teilweise berechtigten Scholz-Gebashe (Kommunikation) bin ich ehrlich gesagt froh, dass er nicht dem erstbesten "Scharfmacher" aus dem eigenen oder sogar anderen Ländern mit den Entscheidungen hinterherläuft. Scheiß auf Führungsrolle.
Da hängt so viel dran, und die Amis (und die restlichen militärisch (und atomar) potenten Verbündeten) mit im Boot zu haben (ja - auch nur symbolisch) ist verflixt wichtig um den Russen die Konsquenzen vor Augen zu halten, falls sie sich mal wieder Gedanken darüber machen, wie man inner- oder außerhalb der Ukraine noch eskalieren könnte.
Und da hat er offenbar z.B. in Davos einiges bewirkt (hinter den Kulissen), was dann dazu geführt hat, dass Biden im Anschluss auch nochmal Druck von innen bekommen hat. War riskant, hat aber funktioniert. Und vllt ist dann auch egal, ob man in der Zeitung mal zwischendurch etwas doof rüberkommt.
Nebenbei gibt es ja auch noch so Kleinigkeiten wie die Frage, wie man die eigene Armee trotz aktuell regelmäßiger Aderlasse auch nur halbswegs einsatzbereit hält. Und die Baustelle hat er geerbt. Mal eben auf Kriegsproduktion umstellen ist heute auch nicht mehr so einfach wie vor 90 Jahren...
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Re: Ukraine

Beitrag von Fussballgott » 25.01.2023, 15:16

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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 26.01.2023, 03:04

Auf "The Warzone" ist dann heute auch ein Artikel zur Abrams-Panzerung und den Export-Schwierigkeiten. Die wissen auch nicht, wo die +30 Abrams herkommen sollen, welche die USA der Ukraine angeblich liefern wollen. Oder wie lange es dauern würde, welche umzurüsten. Meine Vermutung ist: Entweder bekommt man von einem Exportkunden bereits umgerüstete zurück (bei +1360 M1 in Ägypten würde nicht auffallen, wenn da mal 30 Stück "verschwinden"), oder ein Exportkunde wie Polen muss halt ein bis zu ein Jahr länger auf eine Tranche warten, die bereits fertig zur Auslieferung auf dem Hof stand.
Roland von Gilead hat geschrieben:
25.01.2023, 08:39
echt ein Affentheater. Schulz wird jetzt sagen jetzt wo die USA Abrahams liefert, liefern wir dann auch. Das war ja seine Bedingung, warum er darauf so erpicht war, würde mich interessieren, wenn die anderen EU Nato Länder prinzipiell liefern wollten.
Trotz 16 Jahre Merkel gab es noch immer irgendwo auf mittlerer Ebene einen Draht zu Russland und Verflechtungen aller Art. Was davon an Resten noch da war, ist gerade in Rauch und Asche gefallen. Man wollte sich da ggf. nicht alleine dem Zorn der Russen stellen.
Roland von Gilead hat geschrieben:
25.01.2023, 08:39
Der Abrahams ist ja aufgrund seiner Technik (läuft mit Kerosin) auch recht logistisch & Wartungsintensiv, macht also nur bedingt Sinn den zu liefern.
Genau so sieht es auch bei der Lieferung von 14 Challenger II und 14 Leclerc aus. Dafür lohnt es sich nicht Logistik aufzubauen. Die fährt man, bis sie platzen oder liegen bleiben. M1 können ja keine in vernünftigen Stückzahlen geliefert werden (weil sich die Amis nicht in die Karten schauen lassen wollen). Und dann bleibt als EINZIGER Panzer in nennenswert verfügbaren Stückzahlen halt nur der Leo 2.

Da sind wir dann auch gleich doppelt (wenn nicht sogar dreifach) gefickt: Angenommen es landen 100-300 Leos in der Ukraine. So rein an vorläufigen Zusagen kommt man bei Leo 2 derzeit so auf 112-114 Stück (Spanier und Niederlande mit eingerechnet). Wo kommt denn der Ersatz her für die Länder, die gerade abgeben? Auch die müssen über kurz oder lang für Ersatz sorgen. Leo 2 können in Deutschland (KMW), Spanien und Griechenland gebaut werden. Wobei die Griechen vermutlich noch die fitteste Fertigung haben und am ehesten skalieren können, weil dort die Serienproduktion noch nicht so lange still steht. Dennoch meinte heute einer, dass selbst wenn in allen drei Ländern die Produktion hochgefahren wird, dass ab dann in zwei Jahren nicht mehr als 50-60 Stück pro Jahr gebaut werden können. Kanonen und Panzerung sind ein Flaschenhals und da ist es kompliziert und teuer, die Produktionskapazität aufzublähen. An sich wäre JETZT der Zeitpunkt zu sagen: Schublade auf, die Pläne für den Leo 3 auf den Tisch und dann bauen wir ab morgen nur noch den und das in Deutschland, Spanien, Griechenland + plus Frankreich und England. Halt europäische Lösung. Weil an sich alle Ersatz für ihre alten Kisten brauchen.

Edit: Gasturbine ist für die Ukraine kein KO-Kriterium. 2018 hatten sie rund 317 T-80U mit Gasturbine im Bestand. Und neuere M1 haben wegen besserer Einspritz-Anlange und Motorsteuerung momentan einen Verbrauchswert von 0.5t/h im Vergleich zum Leo 2 mit 0.414t/h. Seit Einbau einer Auxilary Power Unit können die M1 auch bei ausgeschalteter Turbine mit Strom für Klima, Funk und sonstige Faxen versorgt werden. Das reduziert auch den typischen Verbrauch im Einsatz. Vorteil Gasturbine ist dann auch: Weniger bewegliche Teile und daher von der Wartung her vorteilhafter.
Fussballgott hat geschrieben:
25.01.2023, 11:33
Nebenbei gibt es ja auch noch so Kleinigkeiten wie die Frage, wie man die eigene Armee trotz aktuell regelmäßiger Aderlasse auch nur halbswegs einsatzbereit hält. Und die Baustelle hat er geerbt. Mal eben auf Kriegsproduktion umstellen ist heute auch nicht mehr so einfach wie vor 90 Jahren...
Genau. Zum einen muss endlich mal die fehlende Ausrüstung komplettiert werden (auch Boxer, Puma, SkyGuard, IRIST-T, etc.) und dann muss auch Ersatz her für alles, was in die Ukraine ging. Und das ist ja bislang noch nicht mal nachbestellt. Da müsste man jetzt durchaus mal drüber nachdenken, ordentlich was in die Rüstungsindustrie zu buttern.
Grüße,

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Re: Ukraine

Beitrag von Fussballgott » 26.01.2023, 09:31

Toska hat geschrieben:
26.01.2023, 03:04
Da müsste man jetzt durchaus mal drüber nachdenken, ordentlich was in die Rüstungsindustrie zu buttern.
Das ist glaube ich jedem klar, aber es wurde sogar schon ausgesprochen:
+++ 03:26 SPD-Verteidigungsexperte will Rüstungsindustrie fördern +++
Der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Wolfgang Hellmich, dringt auf eine staatliche Förderung der Rüstungsindustrie, um den durch den Ukraine-Krieg erhöhten Bedarf an Waffen zu decken. "Wir müssen uns sehr schnell mit der Rüstungsindustrie zusammensetzen, um bei dem Ersatz für die Leopard-Panzer in die Produktion zu gehen", sagt Hellmich dem "Redaktionsnetzwerk Deutschland". "Wir müssen da durch Anschubfinanzierung und langfristige Abnahmegarantien zusammenkommen, weil es die Sicherheit unseres Landes erfordert. Es muss ja investiert werden, und es müssen zum Teil völlig neue Produktionsstraßen aufgebaut werden, weil die bestehenden ausgelastet sind. Das sind keine geringen Investitionen."
Ist ja echt "zum Schießen", ich sehe Deutschland schon in 5-10 Jahren wieder ganz vorne in der Rüstungsproduktion, nur dann CO²-neutral auf Windenergie. (Re-)Industrialisierung 3.0.
Ich bin mir echt nicht so ganz sicher, was ich davon halten soll. Aber was willste machen, wenn es dir von außen aufgezwängt wird. Die Menschen haben früher immer in derartigen Unwegbarkeiten gelebt, aber bis vor kurzem hatten sie dabei zumindest keine Waffen, mit denen sie den Planeten schneller als jede Klimaerwärmung unbewohnbar gestalten konnten.
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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 29.01.2023, 07:21

Fussballgott hat geschrieben:
26.01.2023, 09:31
Das ist glaube ich jedem klar, aber es wurde sogar schon ausgesprochen:
Doch. Schon. Erst. :bash:

Gut, das ist jetzt mal nur der "verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion". Das ist also noch nicht Programm und wird es möglicherweise auch nicht. Muss man mal abwarten.
Fussballgott hat geschrieben:
26.01.2023, 09:31
Ist ja echt "zum Schießen", ich sehe Deutschland schon in 5-10 Jahren wieder ganz vorne in der Rüstungsproduktion, nur dann CO²-neutral auf Windenergie. (Re-)Industrialisierung 3.0.
Ich bin mir echt nicht so ganz sicher, was ich davon halten soll. Aber was willste machen, wenn es dir von außen aufgezwängt wird. Die Menschen haben früher immer in derartigen Unwegbarkeiten gelebt, aber bis vor kurzem hatten sie dabei zumindest keine Waffen, mit denen sie den Planeten schneller als jede Klimaerwärmung unbewohnbar gestalten konnten.
Man muss sich halt auch mal die Idiotie der NATO-Staaten in Mittel-Europa vor Augen halten. Da sind Länder wie Ägypten und Türkei, die einen ganzen Wust an domestischen Problemen haben, die nichts mit unseren Luxus-Problemen zu tun haben. Und Ägypten hat sich 1360 M1 Abrams "für schlechte Zeiten" auf Halde stellen lassen. Insgesamt haben die 2540 MBTs. Türkei? Deren Militär machte die letzten 20 Jahre eine Transformation durch, die noch längst nicht abgeschlossen ist. Das geht hin zu eigener Kampfhubschrauber und Kampfjet-Produktion, eigenem MBT, Drohnen erster Kajüte, eigene MLRS und eigene Abstandswaffen aller Art. Anzahl der MBTs der Türkei? 2504. Israel? 1560. Die Serienfertigung des neuen Merkava V hat gerade angefangen. Griechenland? 1354. Polen hatte 2018 rund 926 MBTs im Bestand und es ist bekannt, dass die auf >2000 aufrüsten wollen. Die M1A2 sind ja schon bestellt und die bastenn sich gerade die Produktion für de Lizenzbau der in Korea georderten Panzer zusammen.

Und die Industrienationen Zentral-Europas, die ständig die Führungsrolle für sich beanspruchen (DE/FR/UK) haben zusammen genommen weniger Panzer als Taiwan, Bangladesh oder Belarus jeweils alleine im Bestand haben. Man muss sich schon fragen, was die damals komplett bescheuerte Idee sollte, von 3500 MBTs (+2000 Leo 2 plus Leo 1 Restbestände) auf 220 Leo 2 abzurüsten. Das war ja nicht mal genug, um die übrig gebliebenen Brigaden voll auszustatten. Und OHNE jegliche Reserve.

An sich hat man nicht nur die letzten Jahre gepennt, sondern auch jetzt gut ein Jahr lang in den Wind gepisst und wundert sich noch immer, dass man nass wird. Solange bei der Industrie keine Bestellungen eingehen, ist das alles nur heiße Luft, was da jetzt von der Politik geschwurbelt wird.

In anderen News: Man hat wohl auch in Südamerika nach Rüstungsgütern für die Ukraine gefragt. In Brasilien wollte man für 25 Mio USD 105mm Panzergranaten für Leo 1 (und ähnliches) kaufen, ist damit aber abgeblitzt. Und die USA haben die Tage in Kolumbien angefragt, ob man nicht alte Waffen aus Sowjet-Zeiten an die USA verkaufen wollte - zur Lieferung in die Ukraine. Kolumbiens Präsident Gustavo Petro sagte dann: "Kolumbien ist dem Frieden verpflichtet. Man würde den Kram daher lieber weiter vor sich hinrosten lassen oder selbst verschrotten." Bin mir auch nicht sicher, was für Waffen das sein sollen. Können höchsten ein paar alte Flinten, RPGs und ggf. Flak und Arty sein. Panzer hat Kolumbien ja keine, bis auf 30 Radpanzer, die in den 1970'ern mal angeschafft wurde. Der Rest an Handfeuerwaffen ist aus eigener Produktion (Lizenzbau israelischer Sturmgewehre), oder (wie die Luftabwehr) in Israel eingekauft.

In Israel hatte man angefragt, ob die nicht die knapp 100 Stück HAWK Luftabwehr-Raketen-Stellungen rausrücken wollen, welche sie eingelagert haben. Da sind alte Trümmer aus den 60'ern und 70'ern, aber wenn die noch funktionieren, dann sind die besser als nichts. Ich ein paar Seiten vorher schon mal spekuliert, dass sowas kommen würde. Israel hat abgelehnt.

Thema Kampfflugzeuge für die Ukraine: Das mit dem Training ukrainischer Piloten auf "westlichen Kampfflugzeugen" ist nun bestätigt worden. Muster wurde aber nicht genannt. Dürfte aber F-16 gewesen sein. Die Ausbildung hat auch vermutlich an mehreren Standorten stattgefunden. Ich tippe da nach wie vor auf Lakenheath (England), eine polnische Basis im nordöstlichen Polen und Nevada oder Arizona in den USA. Um die Lieferung von F-16 oder F/A-18 wird derzeit im US Kongress verhandelt. Frankreich will auch Kampfjets liefern. Muster ebenfalls ungenannt und stände einiges zur Auswahl. Diverse Typen Mirage oder gar Rafale wären möglich. Ob das Sinn macht, ist eine andere Frage, denn Frankreichs Kampfjets sind immer etwas zu speziell in der Handhabung und Wartung und haben überwiegend domestische Waffensysteme. Logistisch wäre das eine weitere Belastung, sofern da nicht ordentliche Stückzahlen bei rumkommen. Was eher unwahrscheinlich ist.

Polen hatte indessen bereits letztes Jahr Fakten geschaffen und hatte bereits im Frühjahr des letzten Jahres "MiG-29 Ersatzteile" an die Ukraine geliefert. Komplett funktionsfähige MiG-29 wurden zerlegt und auf LKWs in die Ukraine gefahren und dort wieder zusammen gebaut und in den aktiven Dienst übernommen. Mindestens 20 Stück wurden so geliefert. Man munkelt Moldawien hat es ähnlich gemacht, aber deren MiG-29 waren bestenfalls als Teile-Spender zu gebrauchen, weil die schon zu lange auf Halde standen.

Hier mal ein Video eines SRBM-Angriffs der Russen auf eine ukrainische S-300 Stellung. Einmal voll mit Cluster-Munition reingehalten. :roll:

Apropos Cluster-Munition: Auch da dreht sich gerade was. Sowohl die Ukraine als auch die Russen setzen Cluster-Munition ein, wenn es angebracht ist. Im Westen hat man die unter dem Druck der Öffentlichkeit geächtet, weil halt bis zu 5% der Submunition nicht explodiert und als Blindgänger da rum liegen. Bei russischer Munition sind da durchaus 30, 40 oder zu 50% der Bomblets Blindgänger und es interessiert keinen. Für die HIMARS und die 155mm Artillerie gibt es ebenfalls Cluster-Munition und die USA haben die noch eingelagert. So knapp wie momentan der Bestand an Arty und HIMARS-Raketen ist (und das wird so schnell auch nicht besser) drängt man darauf, diese auch freizugeben. Auch vor der Hintergrund, dass man mit einem Schuss Cluster-Munition halt mehr erreicht, als wenn eine ganze Salve draufhält.

Hab die Tage ein Youtube-Video gesehen, in dem es um die M2 Bradley-Lieferung an die Ukraine ging. Die hatten da auch einen M2 Panzerkommandanten da, der mal so ein bisschen aus dem Nähkästchen plauderte, was der M2 der Ukraine bringen kann. Einen Kernpunkt den er besonders hervorhob war halt die Optik. Er sprach da extra nur von der alten Version des M2, welche die Ukraine bekommt - und nicht dem aktuellen Modell. Er sagte, die Optik ist dennoch so gut, dass er auf zwei Kilometer Entfernung sehen kann, wer von seiner abgesessenen Infanterie erkältet ist. Denn deren Nase ist einen Grad kühler und die Körpertemperatur einen Tick höher als beim Rest. Selbst auf vier Kilometer Entfernung lässt sich noch ausmachen, ob der helle Fleck im Gebüsch die gleiche Uniform trägt, wie der US Soldat fünf Meter neben ihm. Die Situational Awareness wäre jederzeit spektakulär. Egal ob der M2 auf Marschfahrt ist, oder abgesessene Truppen begleitet und ihnen Rückendeckung gibt. Er ging dann auf die Vorgehensweise ein, wie die USA mit den M2 die eigenen Panzer schützen, oder Taktiken wie Hunter-Killer-Gruppen, die aus einem M1 und vier Bradleys bestehen und "freie Jagd" auf feindliche Panzer und gepanzerte Fahrzeuge machen. Plus der Eigenschutz ist halt so gut, dass ihnen die Bordkanone eines russischen BMP/BTR halt nur wenig abkann, wogegen sie die mit nur einem Schuss knacken können. Und dann halt die Vernetzung, die dafür sorgt, dass jederzeit jeder im Trupp weiß, wo wer ist. Sobald einer mit dem Laser die Entfernung zu einem Ziel misst, kann er die genaue Kartenposition des Ziels ins System einspeisen und markieren, was es ist. Die Daten lassen sich dann auch im Battalions- und Divisions-Netz einsehen und können dann auch von anderen Kräften (Luft, Arty, HIMARS) beharkt werden.

Die Frage ist für ihn halt, ob die Ukraine den richtig einsetzen kann, oder da mit BMP/BTR-Mentalität rangehen und die Finessen außen vor lassen. Knackpunkt sei halt auch die Wartung und Inst. Das Ding ist so mit Technik vollgeladen, dass die Besatzung da ständig irgendwo was machen muss, damit die Kiste am Laufen bleibt und alle Gadgets funktionieren.

Die Spekulation ist auch, dass die Ukraine die M2's sicherlich nicht über die gesamte Front verstreuen wird, sondern die in wenige Einheiten konzentriert, in der sie mit modernen MBTs und einigen alten MBTs/APCs gemixt werden. Die Wartung und Munitionsversorgung kann dadurch dann leichter zentralisiert werden, als wenn man die M2's als Einzelstücke über die ganze Frontlinie streut. Und am meisten Sinn würde es machen, sie an der Südfront einzusetzen, damit man dort die Landline der Versorgung der Russen auf der Krim abschneiden kann. Muss man mal abwarten. Die ersten M2 sind bereits in der Ukraine eingetroffen.

Indessen ganz woanders: Im Iran gab es Drohnen-Angriffe auf Ziele in sieben verschiedenen Städten. Getroffen wurden da unter anderem die Produktions-Linien für deren Shahed-Drohnen und Munitionsfabriken. Plus anscheinend was vom Nuklearprojekt. Mazeltov!

Und da wären wir wieder bei einem verpennten Thema: Flugabwehr. So Faxen wie "das kann die Luftwaffe auch noch mit übernehmen" ist durch. Im Prinzip gehört auch bei KMW, Rheinmetall und Diehl Defense Systems und einigen anderen eine IRIS-T und/oder ein Skyranger-Turm aufs Dach. Apropos: Die USA starten indessen einen Test mit einem 50kw Laser in einem Stryker-Radpanzer als mobile Flugabwehr. Rheinmetall hatte da letztes Jahr auch was angekündigt, aber was die Leistung des Lasers anging und wie mobil das sein würde hielt man sich noch zurück.
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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 30.01.2023, 08:23

Toska hat geschrieben:
29.01.2023, 07:21
Frankreich will auch Kampfjets liefern. Muster ebenfalls ungenannt und stände einiges zur Auswahl. Diverse Typen Mirage oder gar Rafale wären möglich. Ob das Sinn macht, ist eine andere Frage, denn Frankreichs Kampfjets sind immer etwas zu speziell in der Handhabung und Wartung und haben überwiegend domestische Waffensysteme. Logistisch wäre das eine weitere Belastung, sofern da nicht ordentliche Stückzahlen bei rumkommen. Was eher unwahrscheinlich ist.
Heute gabs mehr Infos dazu. Es geht wohl um 10-12 Stück Mirage 2000. Dafür lohnt sich der Aufwand eigentlich nicht, aber die Ukraine wird sie natürlich trotzdem mit Kusshand nehmen (und mehr fordern).

Der ex-Botschafter der Ukraine in Deutschland ist derweil wieder mächtig am auskeilen. Vorgestern hat er noch Scholz gelobt, weil seine Beharrlichkeit in den USA die M1 Abrams losgeeist hat. Heute war das alles viel zu spät und "beschämend". Oh, und eine Korvette der Bundesmarine, welche die Tage außer Dienst gestellt wird? Die hätte man gerne. Oder zumindest die SeaSparrow-Raketen, wenn man schon geizig ist. Und da Deutschland ja sechs U-Boote vom Typ 212 hat (und nur Besatzungen für 2,5 davon)? Könnte man ja eines der Ukraine schenken - meint er. Ein deutscher Admiral hätte ihm mal gesagt: "Mit einem U-Boot von dem Typ im Schwarzen Meer würden die Russen dort nichts mehr zu sagen haben." Ah, die Ukrainer. So bescheiden. So angenehm im Umgang. :ziggi:
Toska hat geschrieben:
29.01.2023, 07:21
Indessen ganz woanders: Im Iran gab es Drohnen-Angriffe auf Ziele in sieben verschiedenen Städten. Getroffen wurden da unter anderem die Produktions-Linien für deren Shahed-Drohnen und Munitionsfabriken. Plus anscheinend was vom Nuklearprojekt. Mazeltov!
Im Iran hat es nun die zweite Nacht in Folge gerumst. Wieder Drohnen- und andere Luft-Angriffe auf strategische Ziele. Wie zum Beispiel in diesem Video. Und es scheint sich zu bestätigen, dass die iranische Fertigung für Shaed-Drohnen und MRBMs wohl gerade in Schutt und Asche gelegt wird. Ob Israel das alleine macht oder mit den USA zusammen? Immerhin hatte man bis zum 26. Januar gemeinsam Angriffe auf den Iran geprobt. Und der CIA-Director ist gerade in Israel zu Besuch.

US Air Force General Michael Minihan sagte für 2025 den Angriff Chinas auf Taiwan an. Taiwan hat indessen die Wehrpflicht von vier Monaten auf ein Jahr angehoben und beruft nun auch Frauen ein. Plus es stehen gerade außer der Reihe Wehrübungen und Einberufungen der Reserve statt.
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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 31.01.2023, 07:27

Bilder vom Verladen von M2 Bradleys für die Ukraine. Noteworthy: Das ist die neueste Version: M2A2-ODS SA. Die haben eine neue Kamera für bessere Situational Awareness für den Fahrer und verbesserte Optiken für Richtschütze und Kommandant. Soll angeblich auch weniger Wartungsintensiv sein.

Chris O mit Infos zu was der Plan von Putins Oligarchen mit der ukrainischen Wirtschaft war. Oder wie mal jemand sagte: "Any war is just an armed robbery writ large" (Jeder Krieg ist lediglich ein bewaffneter Raubüberfall in Großbuchstaben).

Die Gepardtatze hat die Tage auch mal ein Schaubild aus dem Kalten Krieg gepostet: Gliederung der 10. Panzerdivision der Bundeswehr. Auf dem Papier hat das Heer heute zweieinhalb Divisionen - wenn man die Niederländische Beteiligung mit reinrechnet. Zusammen genommen hat das gesamte Heer HEUTE aber weniger Kampfpanzer und Schützenpanzer als damals diese eine 10. Panzerdivision. Und in Sachen Artillerie (damals ein ganzes Battalion pro Division nur an Arty!) Heeresflak (alleine 36 Gepards pro Division!), Instandhaltung und Ausbildungskompanien und anderen "Essentials" ist die Hütte so gut wie blank. Das war mal essentieller Bestandteil jeder Panzer-Division und heute ist da nichts oder nur wenig von übrig. Und da ist nicht nur "Gerät" nicht da, weil es verschrottet, verkauft oder verschenkt wurde: Auch die Skills sind halt erodiert oder nach so langer Zeit eben in Rente.
Grüße,

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Re: Ukraine

Beitrag von Roland von Gilead » 31.01.2023, 07:46

Stimmt vom fehlenden Material kommt fehlendes bzw. mittlerweile ausgestorbenes Handwerkswissen. Das ist aber ein allgemeines Problem unserer schnelllebigen "JustinTime" Gesellschaft wo auf Nachhaltigkeit gepfiffen wird ...
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Re: Ukraine

Beitrag von Toska » 03.02.2023, 04:08

Roland von Gilead hat geschrieben:
31.01.2023, 07:46
Stimmt vom fehlenden Material kommt fehlendes bzw. mittlerweile ausgestorbenes Handwerkswissen. Das ist aber ein allgemeines Problem unserer schnelllebigen "JustinTime" Gesellschaft wo auf Nachhaltigkeit gepfiffen wird ...
Leider wahr. Gepardtatze hatte z.B. erwähnt, dass er in der BW nur noch acht Aktive kannte, die sich mit dem Gepard auskannten. Er erwähnte das, als es darum ging, die Ukrainer daran auszubilden. Die Ausbildung ist aber dann nicht von BW-Personal erfolgt, sondern anscheinend von Spezialisten von Rheinmetall.

Verteidigungsminister Pristorius war die Tage beim PzBtl 203 und hat die informiert, dass sie 14 ihrer 44 Leopard 2A6 an die Ukraine abgeben müssen. Momentan hat das PzBtl 203 sowieso nur 24 Leo 2A6, da der Rest an das VJTF in Litauen abgegeben wurde, um "die NATO Ostflanke zu sichern". Im Fokus war er dann mit den Worten zu vernehmen, dass die abgegebenen Panzer so schnell wie möglich nachbestellt werden müssen und ihm egal sei, wo das Geld dafür herkomme.

In anderen News: Rheinmetall ist mit Lockheed Martin in Verhandlungen, um in Deutschland HIMARS-Systeme in Lizenz zu bauen. Inklusive Munition. Die Munitionsfabrik dafür soll nach Ostdeutschland, die HIMARS-Produktion selbst an den Standort von Rheinmetall. Da kann man nur laut aufseufzen, dass die nicht auf die blöde Idee gekommen sind, was eigenes zu entwickeln, was dann in 20 Jahren bei der Truppe ankommt, 10x teurer ist, nur die Hälfte kann und mit nichts kompatibel ist. Also sowas wie MARS II, von denen wir ja sowieso nicht genug hatten und dann doch zwei komplette Systeme an die Ukraine abgegeben hatten.

Indessen geht die Integration der Holländischen Landstreitkräfte in das Deutsche Heer mit großen Schritten voran und deren letzte Landformation (13. Leichte Brigade) wird noch in diesem Jahr der 10. PzDiv unterstellt.

Noch ein Kuriosum am Rande: In Belgien ist einer der größten Waffenhändler Europas. Der hat derzeit auf Halde stehen:

▪️ 50 Leopard1-Panzer;
▪️ 38 „Gepard“ SPAAG
▪️ 112 leichte Panzer SK-105;
▪️ 100 VCC2 (🇮🇹 Analog M113)
▪️ 70 M113 APC

Belgien hatte zudem seine 40 Leopard 2A4 an den abgegeben und die stehen auch noch dort auf Halde. Die Belgier hatten die zum Schrottpreis von 15.000 Euro pro Stück verkauft. Jetzt wollte man für die Ukraine einen Beitrag leisten und die Leos zurückkaufen und dann der Ukraine schenken. Der Waffenhändler ist begeistert und hat seinen Preisvorschlag eingereicht: 500.000 Euro pro Leo 2. :eek:

Die Briten hatten da die M113 eingekauft, die sie der Ukraine geschenkt hatten. Die Österreichischen SK-105 wären für die Ukraine ebenfalls interessant, aber da dort Sichtgeräte, Funkerei und anderer Firlefanz von Elbit eingebaut ist, müsste Israel den Export genehmigen. Und klar: Sowohl die 38 Gepards als auch die Leo 1 wären prima.

In der Ukraine selbst? Berichte zu Folge haben die Russen wohl 320.000-500.000 Soldaten für die nächste Offensive aufgefahren. Die Ukraine hat in letzter Zeit eher Rückschläge als Erfolge eingefahren und ist gerade ordentlich am Bluten. Es scheint sie derzeit große Mühe zu kosten, weitere Vorstöße der Russen abzuwehren, bzw. hier und da kleinere Bodengewinne einzufahren.
Grüße,

Toska
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Re: Ukraine

Beitrag von Roland von Gilead » 03.02.2023, 09:28

Das PzBtl 203 war früher in Hemer stationiert, da habe ich meinen Wehrdienst abgeleistet, bei den Pionieren PzPiKp 200

https://www.pzbrig20-hemer.de/einheiten ... zpikp-200/

War LKW Fahrer und KFZ Panzerschlosser beim TPZ Fuchs.

Wurde alles eingestampft in den 90er ....

Belgien hatte zudem seine 40 Leopard 2A4 an den abgegeben und die stehen auch noch dort auf Halde. Die Belgier hatten die zum Schrottpreis von 15.000 Euro pro Stück verkauft. Jetzt wollte man für die Ukraine einen Beitrag leisten und die Leos zurückkaufen und dann der Ukraine schenken. Der Waffenhändler ist begeistert und hat seinen Preisvorschlag eingereicht: 500.000 Euro pro Leo 2. :eek:
es handelt sich aber um alte Leopard 1

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/po ... 88577.html
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Re: Ukraine

Beitrag von Fussballgott » 03.02.2023, 10:47

Immerhin stehen die Leos trocken, damit haben die den russischen Seelenverkäufern ggü. schonmal einen Vorteil.

Und die niederländische Armee ist Teil der BW, wie bekommt man sowas denn verkauft?
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Re: Ukraine

Beitrag von [FtN|GT] Die Happy » 03.02.2023, 12:11

mal ehrlich zum einen bin ich ja froh das nicht geld unnötig über Jahrzehnte lang in Militärausgaben verbrannt wurde.

Wenn man jetzt sagen könnte es wurde stattdessen für Bildung, Forschung, Soziales und andere nützlich Dinge ausgegeben dann wäre es ja gut.

Aber wie das immer so ist war das bestimmt nicht der fall.

Wie die jüngste Geschichte zeigt braucht man wohl leider doch Militär. Aber die Führung und Organisation des ganzen scheint so unglaublich verschwenderisch und mit Bürokratie zugebaut.

Zu meiner Wehrdienstzeit hat man nach der AGA schon gemerkt das der laden nicht wirklich Rund läuft.

Aber über Jahrzente festgefahrenre Strukturen brichst du nicht mal schnell von heute auf morgen auf.
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Re: Ukraine

Beitrag von Roland von Gilead » 03.02.2023, 19:04

Den fand ich irgendwie ganz gut ....
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