Obama ordnete Stuxnet-Attacke gegen Iran an

[mana]

Natürlich ist es verständlich, dass der Iran in seinem eigenen Interesse handelt.
Ob das mit der derzeitigen Politik der Fall ist, ist eine andere Frage...

Aber das Gleiche gilt auch für uns. Ein Iran mit Atomwaffen sollte verhindert werden, insofern das möglich ist.
Das ist ein Ziel, das man als solches stehen lassen kann.
Da braucht man dann auch keine Theorien über Ölvorkommen als zusätzliche Motivation zu bemühen. Die kommen erst ins Spiel, wenn man sich fragt, ob es dieses Kernwaffenprogramm tatsächlich gibt und wie akut die Gefahr nun wirklich ist. Da gehen die Meinungen ja auseinander, je nachdem welchem Geheimdienst man gerade glauben will.


Da wir schon moralisch argumentieren, darf im Übrigen die Frage erlaubt sein, wie souverän denn ein nicht demokratischer Staat überhaupt sein kann.
Es gab hier Zeiten, da galt das nur für Staaten, die ihren König erfolgreich geköpft, oder zumindest aufs Abstellgleis gesetzt hatten. Vorher war das nur ein Regime von dem man das Volk zu befreien hatte.
Klar, das ist eine extreme Auslegung, die jetzt nur noch angewendet wird, wenn es ganz pragmatisch gerade passt. Ansonsten werden schön unter dem Deckmantel der staatlichen Souveränität Waffen an alle möglichen Regime verkauft, denn es ist ja rechtlich OK.
Aber man sollte sich doch im Klaren darüber sein, wer da die Atomwaffen bekommt, und welchem Personenkreis man da wirklich die gleichen Rechte wie demokratischen Staaten zugesteht, wenn man vom "Iran" spricht.
Das einfach so, ohne jede Differenzierung gleichzusetzen, weil "souverän", halte ich für moralisch sehr bedenklich. Ein Staat ist keine Blackbox, bei der man außen souverän drauf schreibt und es dann egal ist, was drin ist.

Ich finde es moralisch durchaus legitim, die Souveränität von nicht demokratischen Staaten in bestimmten Punkten einzuschränken. Und der Besitz von Massenvernichtungswaffen wäre ganz oben auf so einer Liste.

[Lord_Vader]

Das ist doch eine recht mittelalterliche Vorstellung von der Welt. Wir sind die guten Demokratien und das sind die Barbaren die wir missionieren müssen? Du sprichst dem Iran seine Selbstbestimmung ab weil sie nicht dem westlichen Weltbild entsprechen?
Mit welchem Recht?

Nochmal, der Iran hat nirgends einen Krieg angezettelt oder ist in fremde Länder einmarschiert. Die vorbildlichen westlichen Demokratien schon.
Frag doch mal einen Iraner was er von den tollen Demokratien hält, die rund um sein Land einen Bombensegen herablassen und Truppen stationieren.

Wundert es da wenn der Iraner den Westen als Imperialisten betrachtet? Eigentlich liegt er doch damit nicht so falsch, oder?

[mana]

Ich spreche nicht "dem Iran" seine Selbstbestimmung ab.
Ich bezweifle einfach, dass das derzeit den Iran beherrschende Regime gleichzusetzen ist, mit dem Willen des iranischen Volkes. Ich gebe einer demokratisch legitmierten Regierung mehr Gewicht. Ob mir die von Demokratien in der Vergangenheit gefällten Entscheidungen gefallen haben, hat damit Nichts zu tun.
Das ist auch keine Frage des Weltbildes. Es geht nur darum, für wie repränsentativ ich eine Regierung halte.

Bitte hör auf bei internationaler Politik "mit welchem Recht?" zu fragen. Recht gibt es innerhalb von Staaten durch staatliche Autorität.
Ich habe ja ausführlich geschrieben, wieso ich es als moralisch richtig erachte Iran in Bezug auf Massenvernichtungswaffen nicht freie Hand zu lassen.
Das in Recht umzuwandeln geht nur mit Macht.

Als was die Iraner den Westen betrachten, hat damit auch Nichts zu tun. Deren Interessen kollidieren hier ja offenbar mit unseren.
Und ja, ich denke auch, dass man das als Imperialismus bezeichnen muss, was das westliche Bündnis global betreibt.
Aber erklär mir mal bitte, wie man in Zeiten von interkontinentalen Raketen (oder in diesem Fall halt welchen, die bis zum nächsten Land reichen, mit dem wir verbündet sind) eine nicht imperialistische Sicherheitspolitik betreiben soll? Raushalten geht ja nicht mehr. Das wäre eher die mittelalterliche Vorstellung.

[Toska]

Am Rande sei nur mal die Nutzung von A-Bomben auf Hiroshima und Nagasaki erwähnt....pures Grauen. Die Amis machen das nicht noch mal. Und nach den Aussagen der persischen Diktatoren will ich mir die Wirkung in Palästina nicht vorstellen

Das ist 'ne Sache, der sich die Israelis sicherlich schon immer bewusst waren: 3-6 Atomschläge gegen Israel und dann steht da nichts mehr. Deswegen hat man sich ja auch früh zum Zweck der Abschreckung Zweitschlagswaffen in Form deutscher U-Boote angeschafft und massiv in die Raketenabwehr investiert.

Übrigens: Das die Sache mit der nuklearen Bestückung Israelischer U-Boote deutscher Herkunft gerade JETZT in den Medien hochkocht, ist recht verlogen und fast schon dreist. Das war schon seit der allerersten U-Boot Bestellung klar, als die Israelis darauf bestanden, Torpedorohre mit einem Durchmesser von 650 Millimeter statt der sonst üblichen 533 Millimeter einbauen zu lassen. Da man selbst Harpoon oder Tommahawk's aus 533mm Torpedorohren verfeuern kann, sind 650mm nur nötig, wenn man noch größere FK's mit längerer Reichweite verschießen will - oder gleich solche, deren Nutzlast Bauart bedingt "etwas sperriger" ist, als handelsüblich. Durch die sehr geringe Menge an mitzuführenden FK's konnte sich jeder denken, dass die Dinger dann nicht rein Konventionell bestückt würden, weil das einfach keinen Sinn macht. Ansonsten könnten die Israelis es auch gleich sein lassen und ihre Airforce schicken. Und wer es dann noch nicht kapierte, merkte es spätestens an der Art des Einsatzes der Boote: Liegezeiten im Heimathafen immer nur so kurz wie unbedingt nötig und nach Möglichkeit immer 2-3 Boote auf See. Ganz so, wie sich das für eine Nukleare Abschreckungswaffe gehört - auch wenn man das Material dabei voll auf Verschleiß fährt. Unter der gegebenen sicherheitspolitischen Lage Israels ein nur zu verständlicher Schritt mit klarer Signalwirkung an die Nachbarn.

Wie gesagt: Dass das gerade jetzt in den Medien und im Bundestag für Verstimmung sorgt, halte ich für durchtrieben und doppelzüngig. Da kommt auch gleich wieder die "cui bono"-Frage auf, da versucht wird, auf dem Rücken einer breiten Öffentlichkeit auszuragen, was seit 1991 alle großen Parteien der Reihe nach mit abgesegnet haben. Erst CDU & FDP 1991 unter Kohl und Genscher (Boote 1-3) und dann 2005 SPD und Grüne unter Schröder und Fischer (Boote 4-5 plus Option auf #6, die nun unter Merkel und lol-Rööööösler eingefordert wird).

Auch witzig: Die Bundesmarine hatte ihren Bedarf an Booten ja mal gestillt, wollte aber ggf. später weitere Typ-212'er, wenn irgendwann mal wieder Mittel da wären. HDW kündigte jedoch Anfang 2005 an, den U-Boot-Bau mangels Nachfrage ab 2007 mit Bau-Ende der U-34 einzustellen. Auch ein Verkauf der Werft oder eine Beteiligung eines ausländischen Partners (aus Frankreich) waren angedacht. Gerade die Franzosen mit ihren laxen Export-Ethik im Bezug auf Waffen hätten sicherlich "Schwung in die Bude" gebracht. Von daher hat Rot-Grün dann 2005 eine ganze Latte von Exportanfragen für U-Boote positiv beantwortet (Israel, Griechenland, Portugal und Korea) und dafür bei HDW eingefordert, dass ein Verkauf der U-Boot Fertigung (auch anteilig) an ausländische Partner dauerhaft vom Tisch sein muss. Gut, die 214'er für Korea und Türkei werden im Ausland gebaut, aber HDW fungiert als Zulieferer für wichtige Komponenten, wie z.B. des Antriebes.

Anscheinend ist die Werft jetzt so ausgelastet, dass man es sich leisten kann, gegen den Bau von Boot #6 für Israel Front zu machen.

[Lord_Vader]

Ich spreche nicht "dem Iran" seine Selbstbestimmung ab.
Ich bezweifle einfach, dass das derzeit den Iran beherrschende Regime gleichzusetzen ist, mit dem Willen des iranischen Volkes. Ich gebe einer demokratisch legitmierten Regierung mehr Gewicht. Ob mir die von Demokratien in der Vergangenheit gefällten Entscheidungen gefallen haben, hat damit Nichts zu tun.
Das ist auch keine Frage des Weltbildes. Es geht nur darum, für wie repränsentativ ich eine Regierung halte.

Gut, das ist deine persönliche Meinung. Ich hingegen maße mir nicht an die Iranische Regierung zu verurteilen oder deren Gesellschaft. Das Land ist nunmal eine Islamische Republik und ihre Art zu leben. Was wissen wir denn vom Iran? Doch nur das was in unseren Medien vorkommt. Und das ist sicher nicht objektiv.

Bitte hör auf bei internationaler Politik "mit welchem Recht?" zu fragen. Recht gibt es innerhalb von Staaten durch staatliche Autorität.
Ich habe ja ausführlich geschrieben, wieso ich es als moralisch richtig erachte Iran in Bezug auf Massenvernichtungswaffen nicht freie Hand zu lassen.
Das in Recht umzuwandeln geht nur mit Macht.

Doch, das muss man Fragen. Was gibt "uns" das Recht ein Land zu verurteilen was nichts getan hat. Ich erachte es als moralisch Richtig das kein Staat über Atomwaffen verfügt.
Wieso darf die USA über Atomwaffen verfügen? Wieso Israel, wieso Pakistan (ebenso eine Islamische Republik), wieso China (kommunistische Diktatur), wieso Indien usw.?

Als was die Iraner den Westen betrachten, hat damit auch Nichts zu tun. Deren Interessen kollidieren hier ja offenbar mit unseren.
Und ja, ich denke auch, dass man das als Imperialismus bezeichnen muss, was das westliche Bündnis global betreibt.
Aber erklär mir mal bitte, wie man in Zeiten von interkontinentalen Raketen (oder in diesem Fall halt welchen, die bis zum nächsten Land reichen, mit dem wir verbündet sind) eine nicht imperialistische Sicherheitspolitik betreiben soll? Raushalten geht ja nicht mehr. Das wäre eher die mittelalterliche Vorstellung.

Was der Iraner denkt, hat damit viel zu tun. Wer sich permanent bedroht fühlt durch eine aggressive Politik der Westmächte, wird sich wehren müssen. Und er hat das Recht und die Pflicht sein Leben zu schützen.
Falls dir das bekannt vorkommt, das ist die ständige Legitimation der USA in fremde Länder mit Waffengewalt einzumarschieren.

Wer sagt was von Raushalten? Man kann immer miteinander reden. Nur sollte man auch auf Augenhöhe als gleichberechtigter Partner agieren, das ist ein Zeichen des Respekts und Anstandes miteinander.
Die Imperialistische Methode ist aber kein miteinander gleichberechtigter Partner sondern ein Soldat mit vorgehaltener Waffe auf der einen Seite der von der anderen Seite verlangt nackt und im Büßerhemd angekrochen zu kommen.
Diese Mittelalterlichen Denkweisen können auf Dauer nicht gutgehen.
"Wir" sind eben nicht die Guten und der Iran ist nicht der Böse. Wir sind alle nur Menschen und sollten uns in gegenseitigem Respekt verhalten.

[Malagant]

Wer sagt was von Raushalten? Man kann immer miteinander reden. Nur sollte man auch auf Augenhöhe als gleichberechtigter Partner agieren, das ist ein Zeichen des Respekts und Anstandes miteinander. .

Die Augenhöhe ist mehr oder weniger erreicht, wenn der Iran über A-Bomben verfügt. Genau das wäre auch mein Vorgehen. Ich bleibe bei der "Vorleben" Aussage. Ich meine, wie würdet ihr euch fühlen, wenn euer Vorgesetzter sagt ihr müsst um Punkt 8:00 Uhr euren Dienst antreten und besagter Vorgesetzter würde selbst immer später erscheinen? Das kann auf Dauer eben nicht funktionieren und macht euren Vorgesetzten unglaubwürdig.

Es gibt keinen Krieg, nicht einen einzigen, der NICHT wegen ökonomischen Interessen geführt wurde!