TV Duell Höcke vs. Voigt

[Roland von Gilead]

Die Anfänge vom Nationalsozialismus kannst du dir im Parteiprogramm der NSDAP von 1920 anschauen. Das war wahrlich nicht schön, denn die Juden wurden dort schon ziemlich klar als zu entrechtende Menschen definiert. Sie waren sich auch schon ziemlich sicher, dass das Individuum gegenüber der "Gemeinschaft" zurückzustehen habe. Daraus enstand dann nach der maximalen Katastrophe des dritten Reiches und des zweiten Weltkriegs das Grundgesetz und -oh Wunder- man definierte Individualrechte in Form der Grundrechte als zentral, weil das nunmal der entscheidende Punkt ist, um so ein Verbrechen wie unter den Nazis per Verfassung verhindern zu können. Das ist im Kern übrigens "wehret den Anfängen", da brauchst du kein rechts oder links, sondern einfach nur die Einhaltung der Grundrechte.... was ihr in eurer Mehrheit unter Corona ja dann eher doch nicht mehr so wichtig fandet...

Daher ist es, wenn unser Grundgesetz und die Gewaltenteilung funktioniert, vollkommen egal was die AFD schlussendlich wäre. Ich bin sicher der letzte Mensch in diesem Land, der sich generell für irgendeine Partei stark macht. Daher scheint mir diese Diskussion auch mal wieder in eine merkwürdige Richtung gelaufen zu sein. Als Klarstellung von mir: Ich bewerbe, verteidige oder unterstütze generell keine einzige Partei in diesem Land. Das System der Parteien, so wie sie in diesem Land wirken, halte ich vielmehr für den zentralen Fehler, der das gesamte System zum Kippen bringen kann.

Was die AFD ist oder nicht, interpretiere das für dich gerne wie auch immer. Nach meiner Definition von Nazi ist sie das in Summe nicht, das ist aber auch nicht mein Ausgangsargument gewesen. Wenn jemand in einem Verein wirkt, teilnimmt, nicht desktruktiv wirkt und auch sonst nicht strafrechtlich auffällig ist, dann hat man ihn in Ruhe zu lassen, selbst dann wenn er im Inneren ein Vollnazi ist. Alles andere würde dazu führen, dass man Gedanken zu Verbrechen erklärt und dann sind wir ganz schnell auf einem radikalen Weg abwärts, denn wer kann schon in den Kopf eines Menschen reinschauen und definieren, was dort die Wahrheit ist? Das wäre die Öffnung der Rechtssprechung für vollkommene Willkür. Relevant kann nur sein, was Menschen am Ende tun und nicht was sie denken. Anders geht kein ordnendes Rechtssystem, ansonsten folgt die Auflösung des klar in Form von Gesetzen definierten Rechts.

- jo, provokativ ... aber Äpfel & Birnen?

Was wurde zeitlich beschlossen während dieser absoluten noch nie dagewesen Ausnahmesituation? Und ist das noch Aufrecht?
Ich persönlich denke die absolute Mehrzahl der Bürger hatte Vertrauen in die damalige demokratische Regierung und nicht den Eindruck, das man jetzt versucht uns da Dauerhaft unter dem Mantel von Corona in unseren Grundrechten zu beschneiden.

Daher finde ich deinen Vergleich ... naja, merkwürdig ... aber der Corona-Stachel sitzt ja bei DIr ja wirklich besonders tief.

Zu der Beschneidung der Grundrechte scheinst du dagegen, falls die AFD die Macht bekommt keine Angst zu haben, ist ja eigentlich eine nette Partei .... zwar eine geringe Anzahl an Nazis dabei, aber was solls - die gab es ja auch schon bei CSU/CDU .....

Solche Aussagen kann man dann schonmal ignorieren:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... n-100.html

Wie gesagt diskutieren können wir gerne, aber ehrlich viele deiner Ansichten kannst du mir in keinster Weise plausibel darlegen, wie gesagt bei dir sitzt der Corona-Stachel anscheinend sehrsehr tief ....

Wovor Du anscheinend Mega Angst hast, nämlich die Beschneidung der Grundrechte da haben wir absolute unterschiedliche Bewertungen.

Ich jedenfalls habe da mehr Angst wenn eine Partei am äußersten Rand mit extremen Ansichten an die Macht kommt und die Demokratie abschafft, während du mit der aktuellen Situation und Regierung immer noch haderst, die uns temporär während einer Ausnahmesituation beschnitten hat, aber diese Einschneidung wie vereinbar zurückgenommen hat. Ich verstehe es halt nicht .....

PS: Wir landen auch immer & immer wieder bei diesem Thema - s. Ukraine, jetzt hier beim TV Duell.

[Herr Rossi]

Roland, ich habe das jetzt mehrfach versucht auf mein Post, was du selbst zitierst, einzuordnen, aber ehrlich: wo bist du gedanklich?

Du schreibst in deinem Post, dass ich vor der AFD keine Angst in Bezug auf die Verletzung von Grundrechten habe, obwohl ich in dem von dir selbst zitierten Post schreibe, dass ich allen Parteien misstraue, sie sogar eigentlich für eins der zentralen Probleme in diesem Land halte, so wie sie aktuell wirken und du machst daraus irgendwie sowas wie eine Fürsprache von mir für die AFD, hähhh?

Und das Thema Corona hängst du hier gerade höher als das auch nur irgendwie von mir gemeint war. Es war ein Beispiel für ein Argument von mir. Der Stachel, den du da siehst, echt geschenkt, die Zeit steht für eine einmalige Übergriffigkeit der Exekutive in diesem Land wie wir sie seit Gründung 1948 noch nie erlebt haben und wie sie eigentlich laut Grundgesetz auch niemals hätte möglich sein dürfen. Genau das könnte dich nebenbei im maximalen Schadensfall auch vor einer NSDAP AFD beschützen, wenn sie denn mal an die Macht gelangt. Das Grundgesetz ist das zentrale Element, was dich vor so etwas schützt und wenn es dir egal ist und das gilt tatsächlich in Summe wenn die Mehrheit der Menschen in diesem Land es so sehen, dann kann dir auch eine AFD tatsächlich real scheiß gefährlich werden, wenn sie denn am Ende dann doch eine neue NSDAP wird. Das Grundgesetz ist die Essenz dessen, was man als Erkenntnisgewinn aus der Nazizeit gewonnen hat, um sowas nicht noch einmal möglich zu machen.

Höcke hatte übrigens heute seinen ersten Gerichtstag. Bin mal gespannt wie das endet, wo das Bundesverfassungsericht praktisch im Eilverfaheren im Fall Nius mal wieder festgestellt hat, dass so ein popeliges Grundrecht wie die Meinungsfreiheit konstituierend für unsere Demokratie ist. Soviel zu meiner Obsession für Grundrechte... die sind wirklich nur mein ganz persönliches Beklopptenproblem.

Edit: Und bitte Roland, lass doch die persönliche Ebene, die Message ist schon beim ersten Mal angekommen, dass du mich für einen Spinner hälst. Wenn das die Mehrheit hier so sieht, dann dürften hier allen mittlerweile klar sein wie sie mich los werden können. Ein paar klare Ansagen reichen dafür.

[Roland von Gilead]

Wenn ich dich für einen kompletten Spinner halten würde, würde ich dir gar nicht antworten!
Die Themen zu Corona, Grundrechtsbeschneidung usw. da gehen wir halt meilenweit auseinander.
Und ja bei den Themen schüttele ich auch nur den Kopf, weil du meiner Meinung das höher hängst als es allgemein ist.
Du hast da aber auch andere persönliche Erfahrungen gemacht, wie ich.
Meine Ansichten kennst du, ich kenne deine - ich denke dabei bleibt es auch. Ich denke, das steht auch beispielhaft für die allgemeine Spaltung unserer Gesellschaft, bei diesen Themen ... ich habe aber auch nicht die geringste Idee wie man das lösen kann. Dazu gibt es halt das Thema mit den RKI Protokollen, und dass ich das gut finde, dass man das aufarbeitet. Mal sehen, was daraus wird.

Zum Thema AFD, da kannst du immer relativieren, sodass ich den Eindruck habe die wären für dich das geringe Übel, als die jetzige Regierung. Da bin ich gedanklich ....

Ja, Thema Höcke ich bin auch mal gespannt wie das endet .....

[Herr Rossi]

Zum Thema AFD, da kannst du immer relativieren, sodass ich den Eindruck habe die wären für dich das geringe Übel, als die jetzige Regierung. Da bin ich gedanklich ....

Ja, Thema Höcke ich bin auch mal gespannt wie das endet .....

Nein, die AFD ist für mich nicht das geringere Übel. Ich sehe lediglich nicht die neue NSDAP in ihr und -wie ich schon schrieb- selbst wenn das so sein sollte, dann wäre die wichtigste Aufgabe, die ich sehe, dieses Land so aufzustellen, dass selbst das keinen ultimativen Schaden anrichten kann. Leider ist dieses Land aber eben nicht so aufgestellt, dass ich darauf vertrauen kann. Und trotzdem ist nicht alles kaputt, soweit gehe auch ich nicht. Das Julian Reichel / Nius Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist für mich so ein Moment, wo vermeintlich Scheintotes dann auf einmal wieder anfängt Leben zu zeigen und so zu wirken wie es im Sinne der Gewaltenteilung sein sollte. Das Urteil kam nebenbei vom ersten Senat des Gerichts. Dort sitzt der von mir schon erwähnte Stephan Harbarth mit drin und sowas hätte ich wirklich von dort nicht mehr erwartet. Die Dinge sind halt nicht alle immer im Gleichklang, auch wenn es manchmal so aussieht (und auch ich da durchaus gerne etwas zu negativ reingehe).

Und von mir aus können wir jetzt auch wieder komplett zum Thema Höcke, Interview, sein Gerichtsverfahren oder wie auch immer zurückgehen.
Übrigens wird er vor Gericht von Vosgerau vertreten. Das ist ein alter CDU Mann, der auch auf dem von dir oben erwähnten privaten Potsdam Treffen mit Sellner dabei war. Du magst den daher wahrscheinlich gar nicht, aber der Typ hat was drauf. Das dürfte für die Staatsanwaltschaft ein harter Brocken werden und wahrscheinlich wird das schlussendlich eher Werbung für Höcke sein. Dass was die Politik da über ihre Staatsanwaltschaft klein machen will, macht sie dadurch wahrscheinlich eher größer. PR sollte man können...

[Roland von Gilead]

Zum Thema AFD, da kannst du immer relativieren, sodass ich den Eindruck habe die wären für dich das geringe Übel, als die jetzige Regierung. Da bin ich gedanklich ....

Ja, Thema Höcke ich bin auch mal gespannt wie das endet .....

Nein, die AFD ist für mich nicht das geringere Übel. Ich sehe lediglich nicht die neue NSDAP in ihr und -wie ich schon schrieb- selbst wenn das so sein sollte, dann wäre die wichtigste Aufgabe, die ich sehe, dieses Land so aufzustellen, dass selbst das keinen ultimativen Schaden anrichten kann. Leider ist dieses Land aber eben nicht so aufgestellt, dass ich darauf vertrauen kann. Und trotzdem ist nicht alles kaputt, soweit gehe auch ich nicht. Das Julian Reichel / Nius Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist für mich so ein Moment, wo vermeintlich Scheintotes dann auf einmal wieder anfängt Leben zu zeigen und so zu wirken wie es im Sinne der Gewaltenteilung sein sollte. Das Urteil kam nebenbei vom ersten Senat des Gerichts. Dort sitzt der von mir schon erwähnte Stephan Harbarth mit drin und sowas hätte ich wirklich von dort nicht mehr erwartet. Die Dinge sind halt nicht alle immer im Gleichklang, auch wenn es manchmal so aussieht (und auch ich da durchaus gerne etwas zu negativ reingehe).

Und von mir aus können wir jetzt auch wieder komplett zum Thema Höcke, Interview, sein Gerichtsverfahren oder wie auch immer zurückgehen.
Übrigens wird er vor Gericht von Vosgerau vertreten. Das ist ein alter CDU Mann, der auch auf dem von dir oben erwähnten privaten Potsdam Treffen mit Sellner dabei war. Du magst den daher wahrscheinlich gar nicht, aber der Typ hat was drauf. Das dürfte für die Staatsanwaltschaft ein harter Brocken werden und wahrscheinlich wird das schlussendlich eher Werbung für Höcke sein. Dass was die Politik da über ihre Staatsanwaltschaft klein machen will, macht sie dadurch wahrscheinlich eher größer. PR sollte man können...

Ja, back2Topic - Dankeschön!

Du siehst in der AFD nicht die NSDAP, ich eigentlich auch nicht, genauso wie ich ein Großteil deren Wähler nicht als Nazis oder Rechtsradikal so sehe, die sind halt unzufrieden. Unsere Politik ist ja auch was Migration angeht katastrophal und lässt auch nicht erkennen, dass man politische Verfolgte oder Kriegsflüchtigen helfen muss. Zu sehr stoßen die Bilder derer die unser Asylsystem ausnutzen ab. Ich kenne persönlich Fälle von Migration wo die Zuwanderung uns auch wirtschaftlich einen Nutzen bringt, und wo die Integration auch klappt. Und ich kenne die negativen Fälle - welche entsprechend häufiger wahrgenommen werden. Aber anderes Thema ....

Und zu Weidel, Höcke (erst seit dem TV Duell) etc., die sehe ich auch nicht so als die NSDAP, aber ich denke da passiert viel im Hintergrund, und das macht mir Angst - s. Das Geheimtreffen in Potsdam z.B., da waren die wirklichen Demagogen dabei .....

[Herr Rossi]

Tilo Jung, der nun wirklich weit links steht, hat übrigens aktuell den AFDler Maximilian Krah interviewt:

https://www.youtube.com/watch?v=BuMZzfDUOf8

Sind über 6 Stunden, will sich sicherlich nicht jeder geben, aber ist imo eine saubere Arbeit von Jung und das sage ich als jemand, der Jung wirklich null mag. So sollte das in diesem Land generell laufen in Sachen Demokratie.

[Roland von Gilead]

... das schaue ich mir nicht ganz an, ich hab da abgeschaltet, wo er erklärt das rechts eigentlich konservativ ist, er aber nicht mit Laschet diskutieren will was tatsächlich konservativ ist, dann nimmt er lieber den Ausdruck "rechts" und macht das Wort schön

[Herr Rossi]

... das schaue ich mir nicht ganz an, ich hab da abgeschaltet, wo er erklärt das rechts eigentlich konservativ ist, er aber nicht mit Laschet diskutieren will was tatsächlich konservativ ist, dann nimmt er lieber den Ausdruck "rechts" und macht das Wort schön

Was ist denn da konkret dein Problem, ob er sich nun konservativ oder rechts sieht?
Er argumentiert damit, dass solche Begrifflichkeiten mit Inhalten besetzt sind und er daher für sich beim Begriff konservativ lieber ausweicht. Das kann ich durchaus nachvollziehen. Der Querdenker ist seit Corona ja auch komplett umdefiniert und NEIN, ich will daraus keine neue Corona Diskussion machen, ist aber halt als Beispiel sehr plakativ.

Davon ab: Diese Art von Debatten brauchen wir in einer Demokratie. Es geht nicht darum den Krah toll zu finden, sondern darum alle politischen Richtungen im politischen Diskurs abzubilden und hierbei hat Tilo Jung abgeliefert, auch wenn ich glaube, dass er das nicht aus diesem Motiv heraus getan hat, aber egal, das Ergebnis steht für sich.

[Roland von Gilead]

er sieht den Begriff "Konservativ" weit gefächert, er selber sieht sich ja auch als konservativ. Da er aber keinen Bock hat mit Laschet zu diskutieren was jetzt Konservativ ist, übernimmt er einfach "rechts" als "konservativ" und will den Begriff toll machen

Das der Begriff "rechts" dann selber weit gefächert wäre, ist an Absurdität nicht zu toppen!

Das ist eine Pro AFD Diskussion und nichts anderes (zumindest der Punkt mit "sind sie rechts", alles andere hab ich nicht gesehen.)

[Roland von Gilead]

.... ich bin mal gespannt, wie es mit Höcke und Krah weitergeht.

Krah wurde ja schonmal enge Kontakte nach Russland angedichtet .....


https://www.n-tv.de/politik/Mitarbeiter ... 93740.html

[Roland von Gilead]

auch interessant!

https://www.n-tv.de/politik/Aber-Hoecke ... 93720.html

[Roland von Gilead]

AfD-Politiker Björn Höcke verurteilt - 13.000 Euro für SA-Parole

Die Strafe hatte sich abgezeichnet. Thüringens AfD-Chef ist wegen der Verwendung eines SA-Slogans verurteilt worden. Die Staatsanwaltschaft hatte Bewährung gefordert. In seinem Schlusswort beklagt Höcke eine aus seiner Sicht eingeschränkte Meinungsfreiheit - und wird prompt ermahnt.

Urteil: AfD zu Recht rechtsextremistischer Verdachtsfall

Im Streit über die Einstufung als Verdachtsfall durch den Verfassungsschutz erleidet die AfD eine Niederlage vor Gericht. Die Partei darf damit weiter nachrichtendienstlich beobachtet werden. Die AfD will gegen das Urteil vorgehen. Der Verfassungsschutz sieht sich bestätigt.

böse Zungen behaupten man versucht die Opposition zu schädigen ... ist ja Gang & Gebe bei den Oppositionssparteinen ... oh, wait .....

[Toska]

Lustig sind in dem Zusammenhang ja noch ein paar Dinge:

1.) Die FAZ hatte das Urteil schon acht Stunden vor der Eröffnung der letzten Sitzung der Hauptverhandlung veröffentlicht.

2.) Das Urteil wurde in einem Gerichtsgebäude gesprochen, in dessen Marmor der Außenfassade damals beim Bau gut sichtbar der Slogan "Jedem das seine" gemeißelt wurde. Und das steht da heute noch.

Alleine letzteres ist in dem Zusammenhang nicht mehr an Lächerlichkeit zu überbieten. Man erinnere sich: "Arbeit macht frei" stand über dem Eingangsportal des KZ Auschwitz und das KZ Buchenwald hatte "Jedem das seine".

Die lateinische Redewendung Suum cuique (deutsch: Jedem das Seine im Sinne von Jedem nach seinem Verdienst)[1] ist seit antiken philosophischen Theorien der Moral und Politik ein für die Fassung von Begriffen des Rechts und der Gerechtigkeit, insbesondere der Verteilungsgerechtigkeit, vielfach ins Spiel gebrachtes Prinzip (siehe auch Verteilungsprinzip). Es besagt, dass jedem Bürger eines Gemeinwesens das zugeteilt wird (bzw. werden soll), was ihm gebührt, etwa durch gerechte Güterverteilung. Je nach politischer Theorie oder praktischem Bezug werden verschiedene Präzisierungen vorgeschlagen. Der Status eines solchen Prinzips wird unterschiedlich bewertet.

Link

Jetzt wird bei "Jedem das seine" (Lateinisch: "Suum cuique") natürlich argumentiert, dass das seit je her und auch schon VOR den Nazis das Motto der Justiz war. Und dass die Nazis das halt bei Buchenwald (und auch in sonstigem Kontext) pervertiert haben? Pffft! Das zählt nicht.

Bei "Alles für Deutschland" (Lateinisch übrigens: "Omnia pro Germania") handelt es sich (neben "Deutschland erwache") um die Losung der Sturmabteilung (SA). Es wird daher rechtlich generell davon ausgegangen, dass die Nutzung dieser (zwei) Losungen im öffentlichen Raum mit der "Verwendung von Kennzeichen einer verfassungswidrigen Organisation" gleichzusetzen ist und daher ein Verstoß gegen §86a StGB vorliegt. Es sei denn, man ist Franz Beckenbauer und nutzt "Alles für Deutschland" um die Leistungen der Nationalmannschaft zu würdigen. Das blieb damals folgenlos.

Bei "Jedem das seine" und "Alles für Deutschland" unterschiedliche Maßstäbe anzulegen obwohl man diesen patriotischen Slogan schon VOR den Nazis verwendete? Da nun andere Maßstäbe gerade in einem mit "Jedem das seine" markierten Gebäude zu urteilen ist meiner Meinung nach schon sehr dreist. Es zeigt aber auch, dass es in erster Linie ein politischer Prozess mit vorgegebenem (oder zu erwartendem) Ausgang war.

Und ja: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Höcke das in vollem Bewusstsein der Folgen genau so provoziert hat und wusste, was er sagt und wie es aufgenommen wird. Um so bescheidener ist es, dass man ihn bislang nicht wegen was ordentlichem hat verknacken können, sondern sich hier auf so extrem dünnes Eis begibt und den angeblichen Rechtsstaat weiter de-legitimiert. Aber vielleicht war auch das Absicht.

[Fussballgott]

Franz war kein Politiker der Geschichte studiert hat, sondern Fußballer.
Und darum ging es letzenendes in dem Prozess: Wusste Höcke, was er da sagt? "Sie sind ein Mann, der weiß, was er sagt" => schuldig.

Wusste Franzl, was er da von sich gegeben hat? Da habe ich starke Zweifel.
Und ich bin mir sicher, dass er heutzutage sich da dennoch einges hätte zu anhören dürfen.

[Toska]

Und darum ging es letzenendes in dem Prozess: Wusste Höcke, was er da sagt? "Sie sind ein Mann, der weiß, was er sagt" => schuldig.

Ich hab den Prozess nicht gesehen und kann daher nicht beurteilen, wie das genau abgelaufen ist. Aber wie will eine Staatsanwaltschaft denn bewiesen haben, dass "Sie sind ein Mann, der weiß, was er sagt" zutrifft? Denn die Beweislast liegt beim Staatsanwalt und der muss nachweisen, dass der Angeklagte vorsätzlich gehandelt hat. Eine Verurteilung nach dem Verdachtsprinzip ohne Nachweis von Tatbestandsmäßigkeit, Vorsatz und ausreichende Beweislast verstößt gegen den Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" ("im Zweifel für den Angeklagten").

Über ausreichende Beweislast dass er die Aussage getätigt hat braucht man nicht zu reden. Da gibt es Videomaterial. Tatbestandsmäßigkeit (nach §86A) ist gegeben, da er die Aussage öffentlich getätigt hat. Was bleibt ist die Frage des Vorsatzes und/oder die Rolle, ob Vorsatz dann überhaupt noch eine Rolle spielt.

Wie gesagt: Auch ich nehme aus meinem persönlichen Empfinden heraus in diesem Fall bei Höcke Vorsatz und volles Wissen um sein Handeln als gegeben an. Ebenso wie ich es als komplett gegeben annehme, dass Olaf Scholz sich eben doch bei CUM-EX genau erinnert, was er wann gemacht hat. Selbstverständlich muss er sich nicht selbst belasten und hat ein Aussageverweigerungsrecht und auch da liegt die Beweislast bei der Staatsanwaltschaft.

Es bleibt die Frage, ob bei politisch motivierten Anklagen und Urteilen (Beispiel §86 & §130 STGB) andere sehenden Auges schützenswerte Rechtsprinzipien und Grundrechte verletzt werden. Und da denke ich: Ja, das macht man (teilweise) bewusst und mit Vorsatz nach dem Prinzip "bestrafe einen, erziehe hunderte".