Gaza

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Toska
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Beitrag von Toska » 02.08.2014, 21:05

Herr Rossi hat geschrieben: Fefe hat was neues dazu:
http://blog.fefe.de/?ts=ad227cfb

Mal schauen, ob sich das bestätigt oder doch nur ein Fake ist, aber Bestätigung würde klar ins Bild passen.
Hab ich heute auch gelesen. Ich befürchte, das ist kein Fake. Die von den USA mit massivem Druck verhängte "humanitäre Waffenruhe" ist ja auch schon wieder von der Hamas gebrochen worden, bevor die Tinte trocken war. So unmenschlich das auch ist: Wenn man dann die Frage stellt "Wie bekommen wir hier wieder Ruhe rein?", dann bleiben halt nur die drei Antworten, die ich weiter oben schon zitiert hatte: Israel akzeptiert den Terror und lernt damit zu leben. Oder Israel kapituliert, packt die Koffer und geht geschlossen woanders hin. Oder man macht Gaza so lange platt, bis von dort keine Bedrohung mehr ausgeht.

Letzteres läuft auf Besetzung, Vertreibung und/oder Genozid hin. Dass man den Artikel rausgenommen hat und der Redakteur (laut Fefe) gefeuert wurde, zeigt halt auch, dass die "Lösung" halt zum Glück auch in Israel nicht gesellschaftsfähig ist.

Schlimm genug, dass man keine besseren Ansätze hat und dann ausgerechnet ein Israeli laut über "die Endlösung der Gaza-Frage" nachdenkt. :pfeifen:
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Hyaena
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Beitrag von Hyaena » 03.08.2014, 21:56

Da der IS ja heute weitere Gebiete gewonnen hat und die Peschmerga-Milizen dabei laut den Berichten eher gelaufen sind als das Widerstand geleistet wurde, bekommen die Israelis in wenigen Jahren ein ganz anderes Problem. Das wird dann vermutlich ein Kampf um Leben und Tod. Die sollten evtl. darüber nachdenken, sich mit Assad zu verbünden, bevor nichts mehr zwischen ihnen und dem IS steht.

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Beitrag von Toska » 05.08.2014, 03:48

Hyaena hat geschrieben:Die sollten evtl. darüber nachdenken, sich mit Assad zu verbünden, bevor nichts mehr zwischen ihnen und dem IS steht.
Schwierig. 66 Jahre bitterste Feindschaft, blutige Niederlagen, Gebietsverluste und nationale Schmähungen ... Syrien müsste da schwer über seinen Schatten springen. Die Israelis schätzen Assad zwar als "den Gangster, den man kennt", aber man vertraut ihm nicht.

Auf der anderen Seite denke ich, dass die Israelis ISIS zwar sehr genau beobachten, aber durchaus denken: "Mit denen werden wir auch alleine fertig, wenn die sich mit uns anlegen." Mit der Instabilität im Libanon und einem feindlich gesinnten Syrien leben die seit Jahrzehnten. Falls ISIS da einzieht, ändert sich für die Israelis nicht wirklich was.

Schlimmer wäre für die, wenn Jordanien und Ägypten ebenfalls in die Hände von ISIS fielen. Bevor es dazu kommt, wird wohl der Punkt erreicht sein, wo diese drei Länder möglicherweise mal die eine oder andere Axt begraben und auch offiziell mal Nägel mit Köpfen machen und zementieren, was bisher auch "über den kleinen Dienstweg" an der Öffentlichkeit vorbei geregelt wurde.
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Beitrag von Toska » 05.08.2014, 07:28

Hier mal was humoriges zu dieser total unlustigen Geschichte:

Auf Imgur postete einer das hier: http://imgur.com/gallery/Oh1JS09

Bild

Da meinte dann einer der Kommentatoren:
Give the Jewish people a 10,000 sq mile area around Sevier Lake in Utah to relocate. Call it Israel II or Jew-Tah...and let them live there.
:clown:
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Beitrag von Eterion » 05.08.2014, 09:21

Achja, falls jemand mal den Überblick über die Beziehungen der verschiedenen Länder/Fraktionen/Parteien verlieren sollte:

http://www.slate.com/blogs/the_world_/2 ... chart.html

Edit: Ohne Anspruch auf 100%ige Korrektheit ;)
"I want scotch, american scotch! From scotland!"

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Beitrag von Toska » 07.08.2014, 02:34

Hier hat mal ein Japaner (Yashiko Sagamori) ein paar Fragen an die Palästinenser - und die sind recht brillant.

Bild
If you are so sure that ” Palestine , the country, goes back through most of recorded history,” I expect you to be able to answer a few basic questions about that country of Palestine :

When was it founded and by whom?
What were its borders?
What was its capital?
What were its major cities?
What constituted the basis of its economy?
What was its form of government?
Can you name at least one Palestinian leader before Arafat?
Was Palestine ever recognized by a country whose existence, at that time or now, leaves no room for interpretation?
What was the language of the country of Palestine ?
What was the prevalent religion of the country of Palestine ?
What was the name of its currency? Choose any date in history and tell what was the approximate exchange rate of the Palestinian monetary unit against the US dollar, German mark, GB pound, Japanese yen, or Chinese yuan on that date.
And, finally, since there is no such country today, what caused its demise and when did it occur?

You are lamenting the “low sinking” of a “once proud” nation. Please tell me, when exactly was that “nation” proud and what was it so proud of?

And here is the least sarcastic question of all: If the people you mistakenly call “Palestinians” are anything but generic Arabs collected from all over — or thrown out of — the Arab world, if they really have a genuine ethnic identity that gives them right for self-determination, why did they never try to become independent until Arabs suffered their devastating defeat in the Six Day War?

I hope you avoid the temptation to trace the modern day “Palestinians” to the Biblical Philistines: substituting etymology for history won’t work here.

The truth should be obvious to everyone who wants to know it. Arab countries have never abandoned the dream of destroying Israel ; they still cherish it today. Having time and again failed to achieve their evil goal with military means, they decided to fight Israel by proxy. For that purpose, they created a terrorist organization, cynically called it “the Palestinian people” and installed it in Gaza , Judea, and Samaria . How else can you explain the refusal by Jordan and Egypt to unconditionally accept back the “West Bank” and Gaza , respectively?

The fact is, Arabs populating Gaza, Judea, and Samaria have much less claim to nationhood than that Indian tribe that successfully emerged in Connecticut with the purpose of starting a tax-exempt casino: at least that tribe had a constructive goal that motivated them. The so-called “Palestinians” have only one motivation: the destruction of Israel , and in my book that is not sufficient to consider them a nation” — or anything else except what they really are: a terrorist organization that will one day be dismantled.

In fact, there is only one way to achieve peace in the Middle East . Arab countries must acknowledge and accept their defeat in their war against Israel and, as the losing side should, pay Israel reparations for the more than 50 years of devastation they have visited on it. The most appropriate form of such reparations would be the removal of their terrorist organization from the land of Israel and accepting Israel ‘s ancient sovereignty over Gaza , Judea, and Samaria.

That will mark the end of the Palestinian people. What are you saying again was its beginning?

Quelle: http://www.jewsnews.co.il/2014/08/05/th ... y-awesome/
:wippe:
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Beitrag von Herr Rossi » 07.08.2014, 06:23

Das ist nur schlecht Toska. Der Konflikt ist aus einer Situation der Vertreibung der Pälastinenser heraus entstanden. Dafür ist es ziemlich belanglos wem vor 2000 Jahren oder auch nur vor 100 Jahren das Land mal "gehört" hat.
Das Land war für diese Menschen Heimat und als ob das noch nicht genug wäre sind sie in ein ziemlich dreckiges Stück Land in Form eines Ghettos gesteckt worden. DAS ist Kernpunkt und nicht diese ganzen pseudorelevanten Fragen, die dieser Typ da aufmacht... und die einfach nur versuchen den Konflikt auf Punkte zu lenken, die völlig irrelevant sind.

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Beitrag von Toska » 07.08.2014, 20:00

Gut, der Artikel ist Satire und so manches wird halt überspitzt dargestellt.

Aber komplett überzogen ist das nicht, Rossi. Damit macht man es sich zu einfach.

Sowohl Jordanien als auch Israel sind aus dem "britischen Mandatsgebiet Palästina" hervorgegangen. Jordanien aus dem 1923 geschaffenen "Trans-Jordanien"und Israel formierte sich inmitten von "Cis-Jordanien" an dem Tag, als das britische Mandat endete. Und es ist nicht so, als ob da ein Schiff kam, ein jüdischer Eroberer von Bord stieg, die Flagge in den Boden rammte und sagte: "Meins!". Zu dem Zeitpunkt hatten bereits seit Jahrhunderten Juden und Araber in der Gegend Seite an Seite gewohnt. Ein Staat "Palästina" hat in der Neuzeit nie existiert, noch haben die arabischen Bewohner Cis-Jordaniens nach Ende des britischen Mandats einen Staat ausgerufen. Hätten sie vielleicht besser mal gemacht - wer weiß? Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Transjordanien

Die arabischen Nationen haben die Notlage der Palästinenser genutzt, um sie zum Spielball zu machen. Als Israel und Ägypten ihren Friedensvertrag aushandelten, war den Israelis klar, dass sie den eroberten Sinai und Gaza komplett zurückgeben, sofern sie diplomatische Anerkennung und einen belastbaren Friedensvertrag bekommen. Sie waren dann baff, als Ägypten sagte: "Uhm ... Gaza? Wollen wir nicht!"

König Abdallah I von Jordanien hatte sich 1949 zum König von ganz Palästinas ausrufen lassen und Jordanien sah das von ihm besetzte Ost-Jerusalem, Ostpalästina und das Westjordanland als Teil Jordaniens an. Natürlich mit Anspruch auf den kompletten Rest von Palästina, sofern sich die militärischen Möglichkeiten ergaben. Doch auch sein Enkel Hussein II machte den Israelis klar: "Uhm ... Westjordanland? Danke, aber NEIN danke!"

Bei den Jordaniern war der Grund offensichtlicher: Jordanien war bis 1970 von flüchtenden Palästinensern überrannt worden, die auf einmal 38% der Population in Jordanien stellten. Die PLO und Arafat hatten im jordanischen Karameh ihr Hauptquartier und begannen damit, einen Staat im Staat zu errichten. Mit eigenen Check-Points, eigenen Steuern, Polizei und eigenem Rechtssystem und Arafat als oberste Autorität. König Hussein von Jordanien geriet zunehmend unter Druck und versuchte, sich mit Arafat zu einigen. Die PLO hielt sich aber nicht an die Abmachungen (oh Wunder!) und es kam zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen PLO und dem jordanischen Militär. 1970 gab es dann diverse Attentate auf König Hussein und da hatte er die Faxen dicke und startete eine großangelegte Militär-Offensive gegen die PLO im eignen Land. Laut Arafat wurden dabei zwischen 10.000 und 25.000 Palästinenser getötet. Laut anderen Quellen kann man da durchaus 'ne Null wegstreichen, aber es dürfte so oder so sehr blutig gewesen sein.

Der Konflikt eskalierte und Syrien schickte Panzer und Truppen zur Unterstützung der PLO und auch Irak mobilisierte "Freiwillige". Jordanien bat Großbritannien, die USA und sogar Israel um Hilfe. Die syrischen Panzer wurden dann "von der jordanischen Luftwaffe" abgefangen (man munkelt was vom David-Stern auf den Flugzeugen) und die USA waren kurz davor die 82nd Airborne über Amman abzuwerfen. US Marines standen in Haifa bereit, in die Hubschrauber zu steigen, die sie nach Jordanien fliegen sollten, während die Russen ein Landungsschiff mit Truppen ins syrische Tartarus entsandte.

Es kam dann jedoch unter Druck der "arabischen Liga" zu einer Einigung zwischen König Hussein und Arafat. Jordanien wurde zwar gezwungen, die PLO weiterhin in Jordanien zu tolerieren, aber die PLO musste sich ab sofort der jordanischen Souveränität unterwerfen und an die Landes-Gesetze halten.

Da sich Teile der PLO aber nicht an die Abmachung hielten (oh Wunder!), setzte Hussein dann den Kampf gegen die PLO mit aller Härte fort und schmiss zehntausende Palästinenser aus dem Land. Bis Mitte 1971 hatte man die PLO dann komplett vertrieben und sie zog dann in den Libanon um. Was Hussein da aus dem Land warf, waren auch Bürger seines Landes, die vorher halt im Westjordanland gelebt hatten, aber nun mit der PLO gemeinsame Sache machten.

Sowohl Gaza als auch das Westjordanland dienten den arabischen Anrainern Israels als "Müllkippe" für unerwünschte Personen und Gruppierungen, die man im eigenen Land nicht haben wollte. Nur so ist auch zu erklären, warum in den Nachbarländern über Jahrzehnte Ghetto-gleiche "Flüchtlings-Camps" bestehen konnten. Die durften die Camps nicht verlassen (außer, um das Land zu verlassen), nicht arbeiten, natürlich nicht wählen und wurden komplett von der Gesellschaft abgegrenzt. So wurden Generationen von radikalisierten Märtyrern herangezogen, die entweder gegen Israel oder gegen die arabischen Länder kämpfen konnten, die ihnen keine Wahl ließen und keine Zukunft boten.

Die arabischen Nationen bestanden immer auf dem "Rückkehrrecht der Palästinenser", schlossen das aber für jene aus, die ihre eigenen Bürger waren. Das ist schon 'ne ziemlich heftige Doppelmoral, denn die Palästinenser sind auch ein Problem der arabischen Nachbarn. Warum wollen die mit denen nichts an der Backe haben?Selbst wenn es Vertriebene sind, die ehemals auf dem Staatsgebiet Jordaniens im Westjordanland lebten und mit Fug und Recht von sich behaupten können, Jordanier zu sein?

Der "schwarze September" von 1970 legte den Grundstein für weitreichende PLO-Terror-Akte, das Massaker bei der Olympia 1972, den Bürgerkrieg im Libanon (wo die PLO sich ebenfalls nicht als "Gäste" sondern als Eroberer benahm - oh Wunder!). In Syrien führte es zum Sturz von Salah Jadid und zur Alleinherrschaft von Hafez al-Assad. Selbst auf Pakistan und Afghanistan hatte das Einfluss: Ein pakistanischer General hatte 70/71 eine syrische Panzerdivision kommandiert (General Muhammad Zia-ul-Haq). Dieser (zweifelhafte) Schlacht-Ruhm rettete ihm den Arsch und er konnte irgendwann gegen Zulfiqar Ali Bhutto putschen. Afghanistan? Der Putsch von Zia-ul-Haq führte dazu, dass Pakistan dann die Mudschaheddin wie Gulbuddin Hekmatyar in Afghanistan unterstützten und der CIA erlaubte, von Pakistan aus in Afghanistan zu intervenieren.

Da sind wir wieder beim Kern des ganzen:

1.) Die PLO (und Palästinenser im Allgemeinen) haben offensichtlich ein generelles Problem damit, sich an Abmachungen zu halten. Egal mit wem.
2.) Jedesmal, wenn sie die Abkommen brechen, bekommen sie eine auf die Fresse, weil ihre Ambitionen größer sind, als ihre Mittel und Fähigkeiten.
3.) Aus diesen Fehlern lernen sie nicht. Weder aus der Geschichte allgemein, noch aus ihrer eigenen Geschichte im Speziellen.
4.) "Die Palästinenser" sind nicht nur alleine ein Problem, das Israel geschaffen hat, sondern auch ein Problem der arabischen Nachbarn wie Jordanien und Ägypten.

Viele der heutigen Probleme sind nur deswegen noch aktuell, weil entweder die "arabische Liga" oder "die Palästinenser" sich nicht konstruktiv an Lösungen und Friedensplänen beteiligt haben und sich relativ ungeschickt verhielten. Israel hat natürlich auch seinen Teil dazu beigetragen. Aber angesichts der Historie würd' sich auch keiner ohne weiteres auf irgendwelche palästinensische Zusagen einlassen, oder?

Die Sache ist furchtbar komplex, aber man kann das nicht nur auf "die Vertreibung der Palästinenser" schieben, als ob die bösen Israelis da einfach den Musel-Opa mit dem Rollstuhl vor die Tür gerollt haben, um mehr Platz zu haben.
Grüße,

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Beitrag von Herr Rossi » 07.08.2014, 20:28

Oh man Toska, bitte versuch es mal mit ein wenig reduzierterer Argumentation. Ich lese mir das morgen durch, versprochen, aber heute nimmer... das ist mir einfach zu viel und ich verspreche dir zu versuchen zu antworten, aber teilweise machst du einem das echt schwer, denn um zu kontern muss man echt endlos Quellen recherchieren und so gerne ich FTN auch zu meinem Fulltimejob machen würde so wenig Zeit habe ich doch tatsächlich dafür, sorry! :P

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Beitrag von Toska » 08.08.2014, 00:10

Ok. :keks: :wink:
Grüße,

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Beitrag von Toska » 11.08.2014, 00:54

Hier mal was in Sachen "Erfindungsreichtum" und wie man gegen die Genfer Konvention (Artikel 28 ) verstößt:

Bild
Bild

Ist ein Wagen der städtischen Müllabfuhr in Gaza. An der Tür auf dem Zettel steht: "Falls sich dieses Fahrtzeug nicht an die Verkehrsregeln hält, kontaktieren Sie bitte die Autonomie-Regierung."

Die Röhren Marke "Eigenbau" am Kipper sind zum Abschuss von Kassam-Raketen gedacht.

Ich weiß ja nicht, was die für Verkehrsregeln haben und was der TÜV dazu sagt. :roll:

Edit: Bessere Bilder.
Grüße,

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Beitrag von Roland von Gilead » 11.08.2014, 07:54

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Beitrag von ftn|Broken Arrow » 11.08.2014, 15:12

Meiner meinung nach passt das aber nicht. Wenn man sich mal die unterseite der Ladefläche anguckt. Eher sind das normale Löcher.

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Beitrag von Toska » 12.08.2014, 01:07

ftn|Broken Arrow hat geschrieben:Meiner meinung nach passt das aber nicht. Wenn man sich mal die unterseite der Ladefläche anguckt. Eher sind das normale Löcher.
Möglich, aber für mich sieht das so aus, als ob die Röhren auf dem Boden der Ladefläche liegen. Vielleicht mit einem falschen Boden darüber.
Grüße,

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Beitrag von ftn|Broken Arrow » 12.08.2014, 04:37

Solange keine Fotos von der Innenseite zusehen sind. Sowie abmessungen unten ist dies schwer zusagen.

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