"Auseinandersetzung unter Extremisten"

[Toska]

Grotesk finde ich eher den Vergleich zwischen einem Verkehrsunfall und Volkverhetzung ...

JFK sagte mal: "Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable."

Ich sag' nicht, dass es in Deutschland eine gewaltsame Revolution wegen *irgend* *etwas* geben wird. Aber Regierungen (Merkel, danach die GroKo und jetzt die Rumscholzerei) und Parteien, welche die Sorgen der Bürger schlichtweg ignorieren oder als "braunes Gedankengut" oder "Klima-Leugner" hinfort diffamieren? "Volksverhetzung" gibt es offensichtlich nur, wenn Bürger aufmucken, nicht aber, wenn es Regierungen schaffen, den Großteil des Volkes auf sich oder andere zu hetzen. Dass es in einer so bekloppten Situation dann irgendwann Widerstand und Aufbegehren gibt ist doch nur rational. Mal erfolgt das wie in (sozialistischen) Diktaturen mit Spitzfindigkeiten und verschmilzt. Wo sich jeder seinen Teil denken kann. Mal subversiv oder im stillen Eck und auch mal ungeschickt über der Grenze des guten Geschmacks oder der Strafbewehrtheit hinaus. Das könnte aber auch morgen schon aufhören. Man müsste halt nur mal ordentliche Politik machen, welche die Leute auch mitnimmt und überzeugt.

Und die schaffen es mit ihre Politik des unbegrenzten Zuzugs ja noch nicht mal Deutsche mit ausländischen Wurzeln auf ihre Seite zu ziehen. Das müssten doch die ersten sein, welche darin einen Vorteil sehen dürften - schon aus eigener Erfahrung. Nimm das mal als Barometer für die Stimmung im Land und als Messlatte, wie sehr man es verkackt hat. Und es ist eben auch nur EIN Thema unter vielen, bei denen sie es komplett versemmelt haben.

[Roland von Gilead]

ich hab das schon richtig gelesen -->

Das wusste aber zu dem Zeitpunkt weder der Personenkreis der das zur Anzeige brachte, noch die Polizei - also ist dein Vergleich mit dem Verkehrsunfall wirklich mehr als grotesk.

Diese Meldung die du da so empört zitierst, hat nur einen Sinn nämlich zu polarisieren, denn letztendlich fällt das ganze unter nicht der Rede wert!

Wäre das Einschreiten der Polizei berechtigt gewesen, hätte diese Szene keine so großen Verbreitung gefunden, wetten?

[Herr Rossi]

Das wusste aber zu dem Zeitpunkt weder der Personenkreis der das zur Anzeige brachte, noch die Polizei - also ist dein Vergleich mit dem Verkehrsunfall wirklich mehr als grotesk.

Noch mal: Es war kein Vergleich, sondern eine Einordnung der Verhältnismäßigkeit. Du magst es ja anders sehen, aber mir ist es durchaus wichtiger, dass die Polizei genug Ressourcen hat Dingen nachzugehen, wo ein echtes Schadensbild gegeben ist. Meinungsdelikte gehören da für mich nicht zu. Sowohl die Polizei als auch die Justiz wird von Menschen betrieben. Deren Arbeitspotenzial ist limitiert.
Dabei geht es mir nicht um das einzelne Beispiel im Artikel, sondern um den Umstand, dass das vielfach passiert und eben keine wirkliche Strafbarkeit vorliegt.

Hier ein Beispiel dazu:
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... ng156.html

Bis Ende Mai seien landesweit 28 Fälle polizeilich bekannt geworden, in denen der Liedtext von "L'Amour Toujours" ausländerfeindlich umgedichtet wurde, teilte eine Sprecherin des LKA Niedersachsen auf NDR Anfrage mit (Stand: 28. Mai 2024). Insbesondere im Mai seien die Fallzahlen steil nach oben geschossen: Allein in diesem Monat seien etwa die Hälfte der 28 Fälle von der Polizei erfasst worden. Die Zahl könne noch höher ausfallen, so die Sprecherin, etwa durch nachträgliche Veröffentlichungen von Video- oder Audioaufnahmen in sozialen Netzwerken. Das Phänomen werde gerade durch die sozialen Netzwerke immer bekannter, so die LKA-Sprecherin.

Interessant auch, dass die "Fallzahlen steil nach oben" gehen. Man könnte fast meinen, dass die Menschen daraus mittlerweile einen bewusst provokativen Akt machen... oder es einfach nur als geiles Party Meme nehmen (kA, ich bin nicht mehr so ganz im aktiven Party Alter, um das bisher irgendwo real miterlebt zu haben).

Diese Meldung die du da so empört zitierst, hat nur einen Sinn nämlich zu polarisieren, denn letztendlich fällt das ganze unter nicht der Rede wert!

Wo bin ich denn empört? Das interpretierst du gerade da rein. Ich mache mich da primär lustig drüber und betrachte das als einen satirischen Akt. Im großen Rahmen sehe ich es als ein Symptom zum Zustand dieser Gesellschaft. Toska hat das weiter oben ganz gut ausformuliert, auch wenn ich selbst einige Aspekte anders werten würde. Empörung empfinde ich dabei jedoch nicht. Bei "keine Böcke auf diesen geistigen Dünnpfiff" sehe ich allerdings bei dir durchaus ein wenig Empörung.

Wäre das Einschreiten der Polizei berechtigt gewesen, hätte diese Szene keine so großen Verbreitung gefunden, wetten?

Den Punkt verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Das Bundesverfassungsgericht hatte übrigens schon mal einen Fall, der in etwa hierzu passt, zu verhandeln. Da ging es u.A. auch um die Parole "Ausländer raus":

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 0-013.html

Nach Auffassung der 1. Kammer des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts verstoßen die strafgerichtlichen Verurteilungen gegen die Meinungsfreiheit aus Artikel 5 Abs. 1 Satz 1 GG.

Die Strafgerichte müssen den Sinn einer zu beurteilenden Äußerung zutreffend erfassen und zudem auf der Ebene der Auslegung grundsätzlich eine Abwägung zwischen der Meinungsfreiheit und dem durch die Meinungsfreiheit beeinträchtigten Rechtsgut vornehmen. Zwar muss gegenüber der Menschenwürde das Grundrecht der Meinungsfreiheit stets zurücktreten. Soweit aber angenommen werden soll, dass der Gebrauch eines Grundrechts die Menschenwürde beeinträchtigt, ist eine besonders sorgfältige Begründung erforderlich. Ein Angriff auf die Menschenwürde ist nur dann gegeben, wenn der angegriffenen Person ihr Lebensrecht als gleichwertige Persönlichkeit in der staatlichen Gemeinschaft abgesprochen und sie als unterwertiges Wesen behandelt wird. Dem entspricht es, dass die Strafgerichte bei der Parole "Ausländer raus" nur unter Hinzutreten weiterer Begleitumstände von einem Angriff auf die Menschenwürde ausgehen.

Diesen verfassungsrechtlichen Anforderungen genügen die strafgerichtlichen Verurteilungen nicht.

Das Landgericht hat der Aussage auf dem Plakat einen Sinngehalt gegeben, den das Plakat aus sich allein heraus nicht hat und der auch nicht anderweitig durch die übrigen Ausführungen des Landgerichts in verfassungsrechtlich tragfähiger Weise begründet wird. In dem von den Beschwerdeführern entworfenen Plakat wird nicht die Minderwertigkeit von Ausländern ausgesprochen wie zum Beispiel durch die pauschale Zuschreibung sozial unerträglicher Verhaltensweisen oder Eigenschaften. Eine solche Zuschreibung ergibt sich auch nicht aus der Bezeichnung "Ausländer" in dem Wort "Ausländer Rück-Führung", das dem Begriffspaar "deutsches Augsburg" und "lebenswert" gegenübergestellt wird. Die Worte "Aktion Ausländerrückführung" sagen dies ebenfalls nicht aus. Zwar macht das Plakat unmissverständlich deutlich, dass die Initiative der Beschwerdeführer Ausländer "rückführen" will. Der Umfang und die Mittel, ob nun beispielsweise durch Anreiz oder Zwang, werden jedoch nicht benannt. Dem Plakat ist daher nicht ohne weiteres zu entnehmen, dass Ausländer entrechtet oder zum Objekt gemacht werden sollen beziehungsweise als rechtlos oder Objekt angesehen werden. Um zu einer diesbezüglichen Deutung des Plakates zu gelangen, hätte das Landgericht konkrete Begleitumstände benennen müssen, die dieses als unter den Umständen einzig vernünftige Deutung hinreichend begründen. Derartige Begleitumstände sind aus den Ausführungen des Landgerichts nicht ersichtlich.

[Roland von Gilead]

so meine letzten 5ct. zu dem Thema:

Thema Verhältnismäßigkeit - du weißt nicht, was da los war, und ob die Polizei Zeit hatte. Habe sie dafür eine Unfallaufnahme sausen lassen, oder hatten sie gerade Leerlauf? Richtig, wir wissen es nicht.

Thema absichtliche Provozierung - meine Meinung -> die Leute die das öffentlich in eine Handykamera singen sind einfach nur dämlich. S. Sylt Video, verlieren ihren Jobs und heulen dann hinterher öffentlich "war ja alles nicht so gemeint" und versuchen ihre Reputation zu bereinigen

[Toska]

Thema absichtliche Provozierung - meine Meinung -> die Leute die das öffentlich in eine Handykamera singen sind einfach nur dämlich. S. Sylt Video, verlieren ihren Jobs und heulen dann hinterher öffentlich "war ja alles nicht so gemeint" und versuchen ihre Reputation zu bereinigen

Da sind wir wieder. War es dämlich? Natürlich.

Aber: War es strafbar? Und da sieht es eher so aus, als wenn es das nicht war. Zumindest bislang in dem konkreten Fall nicht, noch in ähnlich gelagerten Fällen beim selben Liedtext. Aber dir ist natürlich recht, dass sofort der Lynchmob dafür gesorgt hat, dass die ihre Jobs los sind? Wo fängt eigentlich bei DIESER Lynch-Justiz die Strafbarkeit an? Verwerflich ist es auf jeden Fall. Verleumdung, Unterstellung einer Straftat und üble Nachrede könnten da ganz fix greifen. Tun sie aber nicht, weil das politisch nicht genehm ist, die Blockwarte und STASI-Zuträger von ihrem Denunziantentum abzuhalten.

[Herr Rossi]

Aber: War es strafbar? Und da sieht es eher so aus, als wenn es das nicht war. Zumindest bislang in dem konkreten Fall nicht, noch in ähnlich gelagerten Fällen beim selben Liedtext. Aber dir ist natürlich recht, dass sofort der Lynchmob dafür gesorgt hat, dass die ihre Jobs los sind? Wo fängt eigentlich bei DIESER Lynch-Justiz die Strafbarkeit an? Verwerflich ist es auf jeden Fall. Verleumdung, Unterstellung einer Straftat und üble Nachrede könnten da ganz fix greifen. Tun sie aber nicht, weil das politisch nicht genehm ist, die Blockwarte und STASI-Zuträger von ihrem Denunziantentum abzuhalten.

Wie ich oben schon zitiert hatte, es gibt dazu ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, was eine Strafbarkeit von "Ausländer raus" alleine recht klar ausschließt, es sei denn darüber hinaus wird die Würde von bestimmten Menschen oder Menschengruppen noch über ergänzende Taten / Aussagen soweit angegriffen, dass das Grundrecht auf Menschenwürde höher wiegt. Das muss dann allerdings sehr genau begründet / dokumentiert werden. So ist das halt mit Grundrechten. Da biste halt Schwurbler, wenn dir die wichtig sind... Wenn man mit so einem Song Party macht, zumal in dem von mir aufgeführten Fall dann auch noch von primär ausländischen Frauen, dann dürfte das sehr schwer bis ansatzsweise aussichtslos sein.
Immerhin traut sich die Uni der besagten Studentin übrigens nun doch nicht sie zu exmatrikulieren... wegen -Trommelwirbel- "Die sechs Mitglieder des Ausschusses hätten die Verhältnismäßigkeit abgewogen, da es sich bei einer Exmatrikulation um einen schweren Grundrechtseingriff handele, hieß es."
https://www.welt.de/vermischtes/article ... sitesearch

Vielleicht besinnt sich dieses wahnsinng gewordene Land doch noch am Ende auf seine Grundwerte. Ich bin da vorsichtig positiv gestimmt, gaaanz vorsichtig.

[KidStealth]

Aber: War es strafbar? Und da sieht es eher so aus, als wenn es das nicht war. Zumindest bislang in dem konkreten Fall nicht, noch in ähnlich gelagerten Fällen beim selben Liedtext. Aber dir ist natürlich recht, dass sofort der Lynchmob dafür gesorgt hat, dass die ihre Jobs los sind? Wo fängt eigentlich bei DIESER Lynch-Justiz die Strafbarkeit an? Verwerflich ist es auf jeden Fall. Verleumdung, Unterstellung einer Straftat und üble Nachrede könnten da ganz fix greifen. Tun sie aber nicht, weil das politisch nicht genehm ist, die Blockwarte und STASI-Zuträger von ihrem Denunziantentum abzuhalten.

Wie ich oben schon zitiert hatte, es gibt dazu ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, was eine Strafbarkeit von "Ausländer raus" alleine recht klar ausschließt, es sei denn darüber hinaus wird die Würde von bestimmten Menschen oder Menschengruppen noch über ergänzende Taten / Aussagen soweit angegriffen, dass das Grundrecht auf Menschenwürde höher wiegt. Das muss dann allerdings sehr genau begründet / dokumentiert werden. So ist das halt mit Grundrechten. Da biste halt Schwurbler, wenn dir die wichtig sind... Wenn man mit so einem Song Party macht, zumal in dem von mir aufgeführten Fall dann auch noch von primär ausländischen Frauen, dann dürfte das sehr schwer bis ansatzsweise aussichtslos sein.
Immerhin traut sich die Uni der besagten Studentin übrigens nun doch nicht sie zu exmatrikulieren... wegen -Trommelwirbel- "Die sechs Mitglieder des Ausschusses hätten die Verhältnismäßigkeit abgewogen, da es sich bei einer Exmatrikulation um einen schweren Grundrechtseingriff handele, hieß es."
https://www.welt.de/vermischtes/article ... sitesearch

Vielleicht besinnt sich dieses wahnsinng gewordene Land doch noch am Ende auf seine Grundwerte. Ich bin da vorsichtig positiv gestimmt, gaaanz vorsichtig.

Deswegen würde ich aber als Verantwortlicher auch eine Streife hinschicken, wenn mir gemeldet wird, das ne Gruppe diese Zeilen singt. Das es eine Gruppe ausländischer Mädels war, kann der nicht wissen, könnte auch eine Gruppe sein, die danach loszieht und Ausländer verprügelt...
Und wenn sich "dieses wahnsinng gewordene Land" auf seine Grundwerte besinnen würde, würde keiner mehr mit AFDlern und sonstigen rechten,Faschisten oder Nazis reden

@Toska: wo soll da Verleumdung und üble Nachrede sein? Wenn man sowas singt, sich dabei Filmen lässt, das dann wie auch immer der Arbeitgeber mitbekommt und mit einem dann nix mehr zu tun haben will, dann ist man ganz alleine Schuld.
Die meisten finden das nämlich auch nicht nur "geschmacklos" sondern Verachtenswert!

[Herr Rossi]

Deswegen würde ich aber als Verantwortlicher auch eine Streife hinschicken, wenn mir gemeldet wird, das ne Gruppe diese Zeilen singt. Das es eine Gruppe ausländischer Mädels war, kann der nicht wissen, könnte auch eine Gruppe sein, die danach loszieht und Ausländer verprügelt...

Kann man machen, aber ob das Deutsche oder Ausländer sind ändert nichts daran, dass es keine Straftat ist. Wenn man die Partygäste dann schlussendlich nur beobachtet und ansonsten in Ruhe lässt. dann geht das für mich klar.

Und wenn sich "dieses wahnsinng gewordene Land" auf seine Grundwerte besinnen würde, würde keiner mehr mit AFDlern und sonstigen rechten,Faschisten oder Nazis reden

Nö, Demokratie bedeutet Kontroverse und Diskussion. Wenn du die generell aussschließt, dann ist das keine Demokratie, sondern die Hoheit deiner vermeintlich richtigen Meinung zu dem wie die Menschen in diesem Land zu ticken haben. Da werde ich mich immer gegen stellen, auch wenn ich mich damit vor rechtsextreme Positionen stellen muss. Das Grundgesetz und die Grundrechte liefern einen sehr guten Rahmen dafür wie wir eine Gesellschaft im Gleichgewicht halten können. Mit Menschen generell nicht zu reden gehört nicht dazu.

[KidStealth]

Deswegen würde ich aber als Verantwortlicher auch eine Streife hinschicken, wenn mir gemeldet wird, das ne Gruppe diese Zeilen singt. Das es eine Gruppe ausländischer Mädels war, kann der nicht wissen, könnte auch eine Gruppe sein, die danach loszieht und Ausländer verprügelt...

Kann man machen, aber ob das Deutsche oder Ausländer sind ändert nichts daran, dass es keine Straftat ist. Wenn man die Partygäste dann schlussendlich nur beobachtet und ansonsten in Ruhe lässt. dann geht das für mich klar.

Und wenn sich "dieses wahnsinng gewordene Land" auf seine Grundwerte besinnen würde, würde keiner mehr mit AFDlern und sonstigen rechten,Faschisten oder Nazis reden

Nö, Demokratie bedeutet Kontroverse und Diskussion. Wenn du die generell aussschließt, dann ist das keine Demokratie, sondern die Hoheit deiner vermeintlich richtigen Meinung zu dem wie die Menschen in diesem Land zu ticken haben. Da werde ich mich immer gegen stellen, auch wenn ich mich damit vor rechtsextreme Positionen stellen muss. Das Grundgesetz und die Grundrechte liefern einen sehr guten Rahmen dafür wie wir eine Gesellschaft im Gleichgewicht halten können. Mit Menschen generell nicht zu reden gehört nicht dazu.

Was genau soll es denn bringen, mit Menschen, die genau diese Grundrechte verachten und am liebsten abschaffen würden, zu reden?

P.S. würdest du die Positionen von Antifas auch so verteidigen wie die von Rechtsextremen?

[Herr Rossi]

Was genau soll es denn bringen, mit Menschen, die genau diese Grundrechte verachten und am liebsten abschaffen würden, zu reden?

P.S. würdest du die Positionen von Antifas auch so verteidigen wie die von Rechtsextremen?

Du unterstellst, dass sie diese Grundrechte verachten. Davon ab ist es aber auch egal, ob sie es tun, denn Grundrechte hast du auch, wenn du sie verachtest. Das ist ja gerade das Konzept dahinter. Grundrechte sind im Kern nichts anderes als die verfassungsrechtliche Umsetzung von Menschenrechten. Lediglich das Verfassungsgericht kann dir die in einem gewissen Rahmen einschränken. Das sind dann aber immer Abwägungen, wo Grundrechte gegeneinander wirken und das Verfassungsgericht muss das dann irgendwie einordnen und eine Gewichtung vornehmen.

Und natürlich würde ich mich genauso bei der Antifa dafür einsetzen. Passendes Beispiel: Die liefen letztens irgendwo auf einer "gegen rechts" Demo mit einem Plakat rum auf dem stand "AFDler töten." Die Message dürfte jedem klar sein, der "die" Antifa ein wenig verfolgt, reale körperliche Gewalt halten einige von denen definitiv für angemessen und angebracht im Kampf gegen rechts. Die Aussage dieses Slogans bleibt aber nunmal doppeldeutig und damit im Rahmen dessen, was erlaubt ist, sofern keine anderen Belege / Hinweise vorliegen, die das näher eingrenzen. Das grundlegende Rechtsprinzip dahinter kannst du übrigens oben beim Urteil des Bundesverfassungsgericht zum Slogan "Ausländer raus!" so auch nachlesen.

Ich bin übrigens auch dafür, dass Neonazis (nicht selten in den 90ern), Salafisten oder Stalinisten ihre Demos abhalten können, ganz davon abgesehen, dass das Grundgesetz das auch so vorsieht. Schön finde ich das nicht, aber wenn es solche Strömungen in einer Gesellschaft gibt, dann ist es mir lieber diese zu sehen und dann damit offen umzugehen als dass das ganze nur im Untergrund stattfindet. Solange die Äußerungen / Slogans im Rahmen des Gesetzes bleiben und zu keiner Gewalt aufgerufen wird oder Gewalt ausgeübt wird, gehört das zu einer Demokratie korrekterweise dazu.