IS, ISIS, Irak, Syrien

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Beitrag von Toska » 21.07.2016, 21:41

Hyaena hat geschrieben:Hat irgendjemand etwas davon in deutschen Medien gelesen?
Nope! Als einfache Vasallen und stramme Transatlantiker kann man da doch keine kritischen Töne aufkommen lassen. Und hey, das ist doch sicherlich nur passiert, weil wir zu wenig Tornado-Aufklärer da unten hatten. :roll:
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Beitrag von Toska » 17.08.2016, 20:59

Man kann fast davon ausgehen, dass Assange Hitlary Clinton "erlegt" hat:

Quelle: https://conservativedailypost.com/break ... -from-isis

Aus dem Fundus der Clinton-Emails geht hervor, dass Clinton und Obama durch direkte Einwirkung, Geldmittel und Waffen dafür gesorgt haben, dass 2012 aus Al Quaida im Iraq (AQI) ISIS wurde. Hitlary Clinton hat sich zudem persönlich in der Aktion bereichert, weil über eine Firma, in der sie Director war Geld an ISIS floss. Die Verbindung AQI = ISIS ergibt sich auch daraus, dass Muhammad Al Adnani Sprecher für beide Gruppen war.

Das FBI ist derzeit weiter gegen Clinton am ermitteln. Hier geht es wohl darum, dass sie Geld von Ausländern angenommen hat und es in ihren Wahlkampf butterte, was komplett illegal ist. Im Bezug auf ihre Verbindung zu ISIS ergibt sich zudem das nächste Problem, da mittlerweile klar ist, dass sie vor dem Untersuchungsausschuss des Senats unter Eid gelogen hat. Was ein Bundesvergehen ist, auf welches 5 Jahre Haft stehen.

Meine Prognose: Es sind noch drei Monate bis zu den US Präsidentschafts-Wahlen. Es wird am Ende darauf hinauslaufen, dass die Demokraten Hitlary aus dem Rennen nehmen müssen und einen Kandidaten nachnominieren müssen. Da Trump für viele eine Wildsau ist und er nur als Alternative zu Hitlary brauchbar ist, hätte auf einmal Gary Johnson (Libtertarian Party) durchaus Chancen. Total irre.

Kurz noch zu Syrien: Die Russen haben seit Anfang der Woche im Iran auf der Hamadan Airbase Tu-22M3 und Su-34 aus Mozdok und Engelsk stationiert. Die Tu-22M3 sind bisher die Einsätze in Syrien von ihren Heimatbasen in Russland geflogen und brauchten dann für die rund 10.000 km Rundreise Tanker, viel Zeit und konnten nur wenig Waffen tragen. Bei dem Kurztrip Hamdan <-> Syrien sind sie viel flexibler und schneller vor Ort und können bis zu dreimal mehr Waffen tragen. Die Su-34 wurden ebenfalls nach Hamdan verlegt, um sowohl Bombenangriffe als auch Geleitschutz zu bieten. Die Tu-22M3 ist zu schwer, als dass sie von der Russischen Basis in Syrien aus eingesetzt werden könnte.

Quelle: http://sputniknews.com/middleeast/20160 ... -iran.html

Der andere Punkt ist: Die Russen sagen, sie haben Hinweise, dass ISIS von irgend jemandem jedesmal Vorwarnungen erhalten hat, wenn die Tu-22M3 Flüge von Russland aus operierten. Und hatten dann einige Stunden Zeit, in Deckung zu gehen. Die Vorwarnzeit bei Flügen aus dem Iran heraus dürfte dann wesentlich kürzer sein, falls die USA weiterhin die Satelliten-Auswertung direkt an ISIS weiter reichen. :roll:

Zudem hat Russland wohl vom Iran und Irak die Erlaubnis eingeholt, nicht nur mit den Jets aus dem Iran heraus deren Luftraum zu nutzen, sondern auch wieder angefragt, ob sie aus dem Kaspischen Meer Cruise-Missles durch deren Luftraum nach Syrien schießen dürfen. Die mit Kalibr ausgerüstete Kaspische Flotte bestehend aus den Fregatten Tartarstan und Dagestan, sowie den Buyan-M Korvetten Grad Sviyazhsk und Velikiy Ustyug sind bereits im Süden des Kaspischen Meeres in Stellung gegangen.

Indessen pieksen die Russen und Türken die NATO ein wenig und spekulieren beide rum, ob es nicht sinvoller wäre, die Russen von der NATO-Basis Incirlic aus einzusetzen. Auf der Basis haben die USA auch ihre B61-12 Atomwaffen und die Bundeswehr die Tornados für den Syrien-Einsatz. :D

Quelle: http://www.veteranstoday.com/2016/08/17 ... k-with-us/
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Beitrag von Toska » 30.08.2016, 19:22

Hier noch was zur aktuellen Entwicklung in Syrien. Diese Grafik versimplifiziert und polemisiert die Lage zwar etwas, aber so ganz unwahr ist das wohl alles nicht:

Bild

Die Kurden in Syrien hatten die Wahl, sich entweder auf Seiten der USA oder auf Seiten Assads und der Russen zu positionieren. Sie haben sich für die USA entschieden und diese Wahl stellt sich nun als recht fatal für sie heraus. Denn wie das halt immer so mit Verbündeten der USA ist: Wenn die USA ihre Interessen abwägen müssen, lassen sie ihre Verbündeten halt gerne mal fallen, wie heiße Kartoffeln.

Die Türken sind in Nordsyrien einmarschiert und bekämpfen dabei in erster Linie die kurdischen Syrian Democratic Forces (SDF) und die YPG. Ziel der Türken ist es, eine weitere Ausbreitung der von den Kurden befreiten Gebiete an der Nordgrenze Syriens nach Westen zu verhindern. Dazu rücken die Türken auf einem 90 km breiten Streifen nach Syrien vor. Erklärtes Ziel der Türken ist es, die Kurden Syriens auf das Ostufer des Euphrat zurück zu drängen. Das wäre dann der östlichste Zipfel Nord-Syriens.

Die USA haben sowohl Ausbilder als auch Special Forces "embedded" mit der SDF und YPG und haben diese umfassend mit Waffen und Munition ausgerüstet. Die Tage wurde ein türkischer Kampfpanzer in Syrien von der YPG mit einer amerikanischen TOW abgeschossen.

Sowohl türkische als auch syrische Kampfflieger bombardieren die SDF und YPG. Die Türken halt, weil es Kurden sind und die Syrer, weil die Kurden ohne Abstimmung mit Assad mit den USA im Bett liegen und sich ihr eigenes "Imperium" aus dem Norden Syriens schnitzen wollen. Die "Fronltinien" in Syrien werden dadurch noch undurchsichtiger.

Sie auch:

Die Welt: "Die USA verraten in Syrien ihren treuesten Partner"
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... rtner.html

Sobald türkische Kampfflieger mal "aus Versehen" Special-Forces der USA wegbomben, dürfte es richtig spannend werden. Egal wie der Konflikt in Syrien mal ausgehen wird: Es dürfte jetzt schon fest stehen, dass die Kurden dabei verlieren werden.
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Beitrag von Toska » 01.09.2016, 03:29

Hier noch was lustiges: Die Stadt Jarablus im Norden Syriens war seit 2013 von ISIS besetzt und die Truppen der Kurden haben sich daran die Zähne ausgebissen. Dann kam die türkische Armee und hat die Stadt innerhalb von Stunden ohne nennenswerten Widerstand eingenommen.

Man könnte fast meinen, die ISIS-Kämpfer in Jarablus hätten sich endlich mal rasiert, ordentlich geduscht und wieder ihre türkischen Armee-Uniformen angezogen. :hehehe:

Link: http://www.veteranstoday.com/2016/08/29 ... -jarablus/
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Beitrag von Herr Rossi » 01.09.2016, 08:31

Der von mir sehr geschätzte Pritlove hat übrigens mal einen Gast zu deinem Lieblingsthema:

http://cre.fm/cre212-saudi-arabien

Die Frau hat tatsächlich 2 Jahre in dem Land verbracht. Eine westliche Sicht von innen findet man doch eher selten zum Thema. Aber Achtung Toska, die Frau hat ein positives Weltbild und mag den arabischen Kulturraum. ;P

Und zu deinem zweiten Lieblingsthema hat Flatter mal wieder was:

http://feynsinn.org/?p=6527

Ich wüsste es nicht besser zu formulieren. Der Artikel zu rp-online, auf den er dort auch verweist, ist übrigens wirklich einen Klick wert. Ich habe keine Ahnung wie sich das Ding bei RP Online reinschleichen konnte, aber nun steht er da und glänzt.

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Beitrag von Toska » 01.09.2016, 21:08

Herr Rossi hat geschrieben:Die Frau hat tatsächlich 2 Jahre in dem Land verbracht. Eine westliche Sicht von innen findet man doch eher selten zum Thema. Aber Achtung Toska, die Frau hat ein positives Weltbild und mag den arabischen Kulturraum. ;P
Ja, das ist eher selten, dass sich "Westler" mit Ortskenntnis über ihre Erfahrungen des täglichen Lebens in Saudi-Barbarien auslassen. Unbeding lesenswert in der Hinsicht ist das hier:

Deutscher Rettungswagenfahrer in Saudi-Arabien: "Hör mal, dein Kind stirbt jetzt"
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 56053.html

Das ist ein Interview mit einem Rettungsassistent, der ein Jahr als Paramedic in Riad gearbeitet hat. Die Dramen und "kulturellen Eigenheiten", die er da erlebt hat, sind schwer zu verdauen.
Herr Rossi hat geschrieben: Und zu deinem zweiten Lieblingsthema hat Flatter mal wieder was:

http://feynsinn.org/?p=6527

Ich wüsste es nicht besser zu formulieren. Der Artikel zu rp-online, auf den er dort auch verweist, ist übrigens wirklich einen Klick wert. Ich habe keine Ahnung wie sich das Ding bei RP Online reinschleichen konnte, aber nun steht er da und glänzt.
Ich kenne RP-Online recht gut. Die waren quasi bei mir vor der Haustüre. Bin recht oft an deren Büro in Koblenz vorbei, wenn ich mal wieder zum örtlichen Computerhändler musste. Die waren eine der ersten regionalen Tageszeitungen, die eine Online-Präsenz hatten. In den späten 90'ern haben sie dann auch ihre IT weiter ausgebaut und waren mal regionaler ISP. Aber ansonsten ist das halt eine Bauerntrampel-Zeitung. Ich hab die auch nur bei der Oma wegen der Todesanzeigen gelesen. Insbesondere derer auf der Titelseite. :D

Was den Artikel angeht: Herrlich polemisch. Das mag ich. Was er über den Proletismus ... äh ... die Protestanten schreibt? Spot on! Der letzte Absatz? Kann man auch so unterschreiben. Das Problem ist, dass man alleine für den letzten Absatz riskiert, wegen Verstoß gegen §166 StGB "Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen" verknackt werden kann. Das gilt für den Teil über die Protestanten zwar auch, aber es wird ja mit zweierlei Maß gemessen. :roll:

Der eigentliche Artikel bei RP-Online ist auch recht interessant. Allerdings stößt mir so einiges von dem, was Mudhoon sagt, leicht säuerlich auf. Nehmen wir das hier:
Mudhoon Ein konservativer Muslim kann sogar salafistisch-puritanisch sein, solange er seinen Glauben im Rahmen bestehender Ordnung auslebt und nicht glaubt, dass die gesamte Gesellschaft durchislamisiert werden muss. In dem Moment aber, in dem er die Machtfrage stellt und fordert, dass die Gesellschaft nach seinen Vorstellungen umgebaut werden muss, wird er zum Islamisten. In der Regel verneinen sowohl islamistische Apologeten als auch westliche Islamkritiker, dass eine Trennung zwischen Religion und Staat möglich ist. Diese Sichtweise lässt sich historisch jedoch nicht belegen.

Quelle: http://www.rp-online.de/politik/ausland ... -1.6210387
Im Prinzip ist das die Kernfrage zu dem Thema. Trennung von Staat und Religion. Jemand, der den Staat und die gesellschaftliche Ordnung nach religiösen Wahnvorstellungen umbauen will, ist ein Extremist (oder in dem Beispiel: Islamist). Dieser Extremismus ist zu verurteilen und da sind wir uns sicherlich weitgehend einig. Nun haben wir halt Länder, wo das so der Fall ist. Saudi-Barbarien, UAE, Quatar, Iran ... und die Türkei will auch in die Richtung. Zumindest, wenn es nach Erdogan geht.

Die Antwort die Mudhoon hier gibt, ist wie aus dem Handbuch der Islamisten, wenn es darum geht, diese "Unterwanderung" oder diesen Wandel zu legitimieren. Die gehen halt davon aus, dass wir den Koran nicht gelesen haben. Und der gibt durchaus *ganz* klare Anweisungen, was das gesellschaftliche Miteinander angeht. Und dann kommst du an den Punkt, wo du in Streitfragen einen Fachmann befragen musst, ob diese oder jene Handlung konform mit den Vorgaben ist. Da ist es dann praktisch, wenn die Muftis und Mullahs direkt in der Regierung sitzen oder zumindest die Richter und Staatsanwälte stellen. So lässt sich kein säkularer Staat aufziehen.

Religion ist und war schon immer ein Machtinstrument und wurde genutzt, um auf weltliche Entscheidungen Einfluss zu nehmen. Und das in so ziemlich allen Religionen. Und den Zopf wollen "unsere lieben Freunde" halt so schnell auch nicht abschneiden. Es ist ja schön praktisch, nicht wahr? Die Trennung zwischen Religion und Staat ist vom Koran her nicht vorgesehen und verträgt sich nicht mit dem göttlichen Auftrag der Unterwerfung aller darin. Säkular ginge nur, wenn sich die Moslems entscheiden würden, Teile des Korans und der Hadithen zwar als "Gospel" anzuerkennen, die Umsetzung in die Praxis aber nicht vornehmen. So wie Christen das zum Beispiel mit der Bibel machen. Wir haben da zwar stehen, das man keine Kleider aus zweierlei verschiedenen Materialien tragen soll, aber es hält sich halt keiner dran.

Mehr will ich dazu aber nicht sagen. Sonst kommt mir noch einer mit §166 StGB. :wink:
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Beitrag von Herr Rossi » 01.09.2016, 21:30

Hast du den Podcast eigentlch gehört? Dein Saudi-Barbarien besteht tatsächlich nicht nur aus der Saudi-Familie, sondern da leben auch Menschen. Aber dein Hass ist da offensichtlich so dermassen blind, dass du da nur noch das absolute Böse erkennen kannst. Und: Ich raffe das echt null. Du recherchierst dich zu Tode, erkennst den Hintergrundscheiss... und dann lässt du dich auf diese scheiss Zivilisationskonfliktkacke ein? Du machst dich da selbst zum Instrument derer, die du doch so sehr bekämpfst. Sorry, aber das raff ich null. Brauchst du das einfach, das Böse? So kommst du jedenfalls rüber und wenn dem so ist, dann kann ich nur sagen, trotz all meinen Respekt vor dir, dass du mich masslos enttaeuschst.

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Beitrag von Toska » 02.09.2016, 00:31

Nein, ich höre mir mitten im Arbeitstag auf die Schnelle keine 2h 33 Minuten Podcast an. Hast du das Interview mit dem Rettungssani in Riad gelesen? Nö, sicherlich auch nicht.

Aber frag dich mal: Was ist das für eine Gesellschaft, in der Väter lieber ihre Töchter verrecken lassen, als dass ein "ungläubiger" Rettungssani diese ohne Vollverschleierung sehen darf? Oder die ständigen Doppelmoral-Babies, die (oftmals nur noch tot) aufgefunden werden? Da konnte wieder Saudi die Hose nicht zulassen und hat eine ausländische Haushaltshilfe angepimpert. Die kann zur Geburt nicht in die Klinik, weil unverheiratet Schwanger ist dort strafrechtlich richtig übel. Mit dem Kuckucks-Kind kann sie auch nirgendwo auftauchen. Also wird es ausgesetzt und mit etwas Pech halt erst gefunden, wenn es zu spät ist. Dann brauch ich keine, die mir erzählt, wie toll es in Saudi-Barbarien ist. Da lese ich lieber weiter im neuesten Buch von Hamed Abdel-Samad. Übrigens hat er mit seiner Aussage (die ich mir im vorigen Posting und auch bei andere Gelegenheit zu Eigen machte) durchaus Recht: "Der Islam ist eine unreformierbare Religion. Jedoch können Muslime ihre Werte reformieren." Und das ist bei Saudi-Barbarien halt exemplarisch der Knackpunkt: Deren Werte (was Menschenrechte angeht!) sind komplett für die Füße. Und dafür gibt es einen Grund und eine singuläre Ursache. Und das ist halt nicht die Monarchie an sich.

Was Islam, islamische Kultur und Gesellschaft angeht, halte ich mich für gut informiert und lerne da auch ständig was neues dazu. Als Ergebnis davon ist da bei mir kein Hass, sondern die gleiche Ablehnung, die ich auch dem Kommunismus, Sozialismus in Reinform, Faschismus, Neo-Cons oder den Globalisierungs-Fuzzis gegenüber aufbringe. Ich lass mir von intoleranten Zeitgeistern nicht vorschreiben, dass ich ab sofort auf dies oder jenes verzichten soll, nur weil deren Märchenfibel das als "schlecht" ansieht. Solange grundlegenden Menschenrechte sich irgend einem Aberglauben unterordnen *müssen*, so lange muss man deren Vorkämpfer halt mit allen legitimen Mitteln bekämpfen. Wer mag, kann gerne Teddys werfen. Ich halte das für töricht und dumm.
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Beitrag von Herr Rossi » 02.09.2016, 06:56

Das Interview mit dem Rettungssani habe ich gelesen.
Ich rede die Gesellschaft auch nicht schön. Natürlich bestehen da viele Widersprüche und es gibt moralische Abgründe, die ich persönlich nur verachtenswert finde.
Diese findest du aber mindestens genauso in unseren westlichen Gesellschaften. Der Islam hat jahrhundertelang sehr offene Gesellschaften zugelassen, genauso wie das Christentum umgekehrt stark geschlossene und repressive Systeme hervorgebracht hat.
Überhaupt ist der radikale Islam, also die Art von Religionsausübung, die du ihm generell unterstellst, eine ziemliche junge Nummer und rein zufällig zeitlich deckungsgleich mit dem Rumgefusche des Westens in deren Gesellschaften nicht zuletzt mit Systemumstürzen und Kriegen.
Wäre es nicht der Islam, dann wäre es eine andere Ideologie. Oder glaubst du wirklich, dass die Menschheit weniger Elend hervorbringen würde, wenn es keine Religionen mehr gäbe? Und Ideologien werden dem Menschen niemals ausgehen. Schau dir doch an wie fest die Deutschen an den Faschismus geglaubt haben. Es hat gereicht ohne moralische Bedenken Millionen von Menschen auszulöschen. Die Mechanismen sind da kein bisschen anders als bei den Religionen. Und trotzdem waren das nicht alle Deutschen.

Und da zum Podcast: Die Gesellschaft in Saudi Arabien ist kein monolitischer Block maximal radikalisierter Islamisten (welch überraschende Erkenntnis :P). Vielmehr hat das Land ein ziemlich großes Generationenproblem. Das zeigt sich praktisch am deutlichsten in der Monarchie. Alle Monarchen bis heute stammten mindestens aus der Kindergeneration des Staatsgründers und sind somit Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts aufgewachsen und sozialisiert worden. Das ist praktisch einmal aus dem Loch in der Wüste, durch die Industrialisierung, hin zur Moderene und endend in der heutigen vernetzten facebook Welt. Das ist purer Wahnsinn und zwar besonders wenn man bedenkt, dass 2/3 der Menschen dort im Alter unter 30 sind. Aus dem was sie erzählt ergeben sich eine Vielzahl interessanter Aspekte, die ich persönlich durchaus spannend finde und es zeigt halt eine deutlich vielschichtigere Gesellschaft als unser westliches Abziehbild von den "radikalen Islamspinnern". Das Land braucht Veränderungen, so ist auch ihre klare Erkenntnis, aber das spannende ist halt auf welchem Wege das passiert. So kommt natürlich auch der Vergleich mit Ägypten und die Bedenken, dass man auf dem Wege des Umsturzes schnell von der alten Scheiße nur in neuer Scheiße landet.
Übrigens ein kleiner lustiger Nebenaspekt: Es geht kurz um den Konflikt Iran/Saudi Arabien und der Umgang damit in deren Medien. Besonders lustig fand sie dabei, dass dort tatsächlich Artikel erscheinen, die dem Iran die Hauptschuld an 9/11 andichten. So hat halt jedes Land seinen eigenen Putin. :D

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Beitrag von Toska » 03.09.2016, 08:34

Herr Rossi hat geschrieben:Ich rede die Gesellschaft auch nicht schön. Natürlich bestehen da viele Widersprüche und es gibt moralische Abgründe, die ich persönlich nur verachtenswert finde.
Moralische Abgründe ist gut. Generell gibt es zwischen dem Strafkatalog Saudi-Arabiens und dem von ISIS so gut wie keine Unterschiede. Die Rechtsstaatlichkeit und die Einhaltung der Menschenrechte wird vom beiden gleichermaßen mit Füßen getreten. Beide leisten sich Schau- und Scheinprozesse und am Ende wird 1:1 umgesetzt, was die Scharia diktiert. Befremdlich ist halt auch, wie die Gesellschaft selbst mit der Schere im Kopf rumläuft, um bloß nicht anzuecken. Ich sags nochmal: Vater lässt eigene Tochter verrecken, weil der Sani oder der Doc sie nicht unverschleiert sehen darf. Und das ist gesellschaftlich akzeptabel und noch nicht mal strafbar. Sorry, aber da fasst man sich doch an den Kopf.
Herr Rossi hat geschrieben:Der Islam hat jahrhundertelang sehr offene Gesellschaften zugelassen, genauso wie das Christentum umgekehrt stark geschlossene und repressive Systeme hervorgebracht hat.
Weia. Rossi. Das mit den "Islam als tolerante Gesellschaft" ist leider 'ne Fehlgeburt, die gerne kolportiert wird. Die ideale Gesellschaft (im Sinne des Islams und nach der Definition des Korans) wird als "Dar as-Salam" bezeichnet. Übersetzt: "Das Haus des Friedens". Das geht auf den Koran-Vers zurück, der sagt: "Und Allah lädt euch alle in das Haus des Friedens ein und leitet auch auf den richtigen Pfad." Mohammed selbst sagte, dass dieses "Haus des Friedens" kommen wird, sobald der Mahdi erscheint um die Welt von Chaos, Ungerechtigkeit und moralischem Kollaps zu retten.

Problem: Da der Mahdi bislang noch nicht erschienen ist, braucht man die Glacéhandschuhe halt noch nicht anziehen. Ja, es hat Phasen gegeben, in denen der Islam tolerant mit jenen war, die er unterworfen hat. Diese Phasen gingen aber immer fließend über in Gewaltorgien, in denen Tabula-Rasa gemacht wurde. Am ehesten hat es halt die Juden getroffen, weil die geographisch am nächsten waren und wir wissen heute noch davon, weil sie das dokumentierten und sich merkten. Andere Stämme wurden so plattgemacht, dass deren Schicksal in der Regel bestenfalls durch andere überliefert wurde.

Gerade im Bezug auf die Juden hier mal das tragisch-komischste zuerst: Im 9. Jahrhundert entwarf Kalif al-Mutawakkil von Bagdad ein gelbes Abzeichen für die Juden und schuf damit einen Präzedenzfall, der uns ziemlich bekannt vorkommt, oder?

Aber der Reihe nach:

627 n.Chr: Mohammed selbst ließ die Juden vom Stamm der Banu Quraiza komplett massakrieren. Angeblich wurden sie ohne triftigen Grund belagert. Angeblich ist ihm jedoch der Erzengel Gabriel erschienen und hat das befohlen. Die Ban&#363; Quraiza kapitulierten. Resultat: Frauen und Kinder wurden in die Sklaverei verkauft und alle Männer enthauptet. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Banu_Quraiza

628 n.Chr: Mohammed startet einen Jihad gegen alle Juden in seinem Einflussgebiet. Auch wieder: Männer wurden exekutiert, die Frauen versklavt. Die letzten verbliebenen Juden wurden bis zum Jahre 644 deportiert.

629 n.Chr: Muslime attackieren die byzantinische Garnison Muta Mohammed marschiert im Jahre 630 mit 10 000 Soldaten in Mekka ein, nachdem er Jahre zuvor es schon versucht hatte(628) und einen Friedensvertrag mit den Nichtmuslimen der Kureish abgeschlossen hatte, und richtet ein Blutbad im Namen des Islam an.

630 n. Chr: Kriegszüge und Belagerung der Stadt TaŽif und Tabuk. "Jahr der Abordnungen" (April 630 - April 631), in dem Mohammed alle ihm bekannten Völker per Brief aufruft, den Islam anzunehmen.

632 n. Chr: Tod Mohammeds. Bis zu den "christlichen" Kreuzzügen sind es dann noch 467 Jahre. Der Islam hat sich über weite Teile der arabischen Halbinsel ausgebreitet. Generell mit dem Schwert, oder der Androhung von Gewalt. Nach dem Tode von Mohammed wurde der "Djihad" nahtlos von seinen Nachfolgern fortgesetzt.

633-634 muslimische Araber unter der Führung von Khalid ibn al-Walid attackieren und erobern die Festung Al-Hirah. Überfall auf Gaza und Caesarea: Ca.4000 christliche, jüdische und samaritanische Bauern wurden abgemurkst. November 633 Schlacht von Zumail. Das islamische Heer unter der Führung von Khalid ibn al-Walid schlachtet die komplette Armee der arabischen Christen ab.

635 Muslimische Armeen erobern das zum christlichen byzantinischen Reich gehörende Damaskus, die Hauptstadt des christlichen Syriens. Wieder schöne Türmchen mit den abgeschlagenen Köpfen gebaut.

636 Schlacht am Jarmuk (heutiges Jordanien). Das christliche byzantinische Heer wird von den Muslimen geschlagen. Ende der christliche Herrschaft in Syrien und Palästina.

636 verlieren die Perser bei Quadisiya am Westufer des Euphrat gegen die islamischen Invasoren

637 Muslimische Armeen erobern das zum christlichen byzantinischen Reich gehörende Jerusalem.

637 Muslimische Truppen erobern und zerstören die Stadt Ktesiphon, die eigentlich heute nicht mehr existiert. Ktesiphon liegt ca. 35 km südöstlich von Baghdad und war vor dem brutalen Einfallen des Islam der Sitz der christlichen Kirche Persiens.

639 Ausrottung nichtmuslimischer Gemeinden in Ägypten. Stadt al-Bahnsa? Alle Bewohner abgemurkst. Faiyum, Nikiu und Abwait ebenso.

640 Muslimische Truppen erreichen die byzanthinische Festung Farma. Da die den Kalif ibn-Wala ärgerten und sich nicht ergaben, hat er halt ein Exempel statuiert.

641: Fall von Babylon und in Alexandria raubt man die Pyramidenschätze. In der christlichen Philosophenschule zu Alexandria entdecken Muslime die kostbaren Elfenbeinbehälter mit griechischen und lateinischen Büchern. Und da man ja schon ein Buch hat, in dem alles steht, wurde das Zeugs verbrannt. Die bis dahin christliche Stadt Alexandria wurde dann in 642 moslemisch und in den Stadt Dvin in Ägypten gab es das nächste komplette Massaker an der Bevölkerung.

642 eine islamische Invasionswelle erreicht auch das heutige Libyen, die byzanthinische Stadt Pentapolis wird erobert, die Bevölkerung entweder gezwungen, zum Islam zu konvertieren oder die spezielle Dhimmisteuer zu entrichten. Da war man mal richtig großzügig!

643 Tripolis? Dem Erdboden gleichgemacht.

645 Muslimische Armeen erobern das christliche Barka in Nordafrika (Lybien).

649 Istachr die Residenz der Sassaniden wird von den Muslimen attackiert und im Jahr 649 schließlich erobert und zerstört.

650 muslimische Truppen fallen in Euchaita(heutiges Armenien) ein, Mu’wayia lässt die Einwohner überwiegend abschlachten

653 nach einem Widerstand der Zoroastrier im religiösen Zentrum Estakhr, werden ca. 40 000 Menschen von den muslimischen Truppen abgeschlachtet oder erhängt

670 muslimische Truppen überfallen die Halbinsel Kyzikos

Das stark befestigte Karthago fällt aber erst 698 endgültig und wird von den Arabern zerstört. Die Ruinen Karthagos dienen jahrhundertelang als Steinbruch für die Bauten in Tunis, Kairouan, Sousse und in anderen arabischen Städten.

673 Eroberung von Rhodos durch ein muslimisches Heer.

674 Ein muslimischer Kriegszug gegen Konstantinopel (Hauptstadt des christlichen byzantinischen Reiches und Sitz des christlichen Kaisers) wird abgewehrt.

Muslime attackieren Syrakus(Italien) im Jahre 703

704/705 Muhammad, der Sohn Marwans versammelt die Anführer der armenischen Bevölkerung in der Kirche St.Gregor in Nachitschewan und in der Kirche von Chram am Araxes(Aras) und steckt sie dann mitsamt der Christen in Brand

708 Der muslimische Feldzug zur Eroberung des christlichen Nordafrikas erreicht die Atlantikküste.

710 Mit der Eroberung der letzten christlichen Stadt Nordafrikas ist das gesamte ehemals christliche Nordafrika islamisiert. Fast alle der 400 christlichen Bistümer in Nordafrika gehen unter. Nordafrika war eine einstmals blühende christliche Welt, die bedeutende Theologen des christlichen Altertums hervorgebracht hat: z. Bsp.: Tertullian, Cyprian, Athanasius, Augustinus.

711 Muslimische Armeen überschreiten die Meerenge von Gibraltar und fallen in Europa ein. Beginn der Eroberung der iberischen Halbinsel (heute Spanien und Portugal). Die Westgoten unter ihrem letzten König Roderich unterliegen in der Nähe des Flusses Guadalete den Angriffen der muslimischen Armeen: Ende des christlichen westgotischen Reiches.

Im Jahre 711 fallen 7000 muslimische Soldaten unter der Führung von Tarik ben Ziyad auf der iberischen Halbinsel ein

Einfall der Muslime unter der Führung des jungen Scheiches Muhammad Kassim 711 in Kabul

712 Musa erobert mit einer Streitmacht von ca. 18 000 Soldaten die Städte Sevilla und Mérida

712 muslimische Truppen erobern und plündern auch die Stadt Salamanca, die für längere Zeit unbewohnt bleibt

712 Die muslimische Eroberung Südspaniens ist abgeschlossen.

713 Muslimische Armeen erobern Barcelona, überschreiten die Pyrenäen und fallen in das Gebiet des heutigen Südfrankreichs ein.

Rund neunzig Jahre nach Mohammeds Tod und rund 380 Jahre vor dem Beginn der christlichen Kreuzzüge stehen damit muslimische Heere (nicht etwa muslimische Missionare!) im Reich der christlichen Franken (heute: Frankreich).

717 Ein erneuter muslimischer Kriegszug gegen Konstantinopel (Hauptstadt des christlichen byzantinischen Reiches und Sitz des christlichen Kaisers) wird abgewehrt.

720 Muslimische Armeen erobern in Südfrankreich Narbonne und belagern Toulouse.

723 Abwehrschlacht bei Tours und Poitiers (heute: Frankreich): Sieg des fränkischen Heeres über ein muslimisches Heer. Die Muslime werden hinter die Pyrenäen zurückgeworfen, behalten aber für Jahrhunderte weite Teile der iberischen Halbinsel (heute Spanien und Portugal) in ihrem Besitz.

725 Plünderung von Autun im Jahre

728 Muslime attackieren Syrakus(Italien) im Jahre 728

729 Muslime attackieren Syrakus(Italien) im Jahre 729

730 Muslime attackieren Syrakus(Italien) im Jahre 730

731 Muslime attackieren Syrakus(Italien) im Jahre 731

733 Muslime attackieren Syrakus(Italien) im Jahre 733

734 Muslime attackieren Syrakus(Italien) im Jahre 734

735 Muslime fallen 735 in Ales ein

737 im Jahre 737 wird die französische Stadt Avignon durch muslimische Truppen erobert; Plünderung des gesamten Rhone-Tal bis Lyon

751 arabisch-muslimische Truppen mit ca. 200 000 Mann attackieren am Ufer des Talas-Flusses Truppen der chinesischen Tang-Dynastie

781 bei der Plünderung von Ephesus werden ca. 7000 Griechen in die Gefangenschaft verschleppt

793 die Vororte von Narbonne wurden im Namen des Islam 793 in Brand gesetzt

795 islamische Truppen fallen in der spanischen Stadt Astorga ein. das muslimische Heer verschonte nur einen Teil der Bevölkerung Palermos, nur 3000 von 70 000 Einwohnern überlebte diesen Angriff

813 Muslime plündern im Jahre 813 die südfranzösische Stadt Nizza

818 Emir Hakam I schlägt einen Aufstand der Vorstädter blutig nieder, ca. 300 Adlige werden gekreuzigt, 20 000 Menschen vertrieben

828 Die Bewohner der Insel Ägina im Golf von Korinth wurde im Namen des Islam überfallen und alle Bewohner wurden entweder versklavt oder ermordet

829 arabisch-muslimische Truppen zerstören Centumcellae (heutiges Italien)

831 Muslime erobern die sizilianische Stadt Palermo

832 Muslime plündern die Stadt Marseille in Südfrankreich

835 Muslime von Harran erklären den Christen den Krieg und zerstören am Ostersonntag die Kirchen Mar Georgius in Qubba und Mar Achudhemmeh

Plünderung der Stadt Amorium im Jahre 838: Der Kalif al-Mu’tasim liess 4000 Einwohner ermorden, weitere 6000 wurden nach einer Gefangenenrevolte hingerichtet

838 Abd ar-Rahman b. al-Hakam, Herrscher über Andalusien, schickt ein muslimisches Heer nach Alava und die dortigen Festungen. Hisn al-Gharat wird belagert, erobert, geplündert und die Einwohner ermordet. Die Frauen und Kinder werden im Namen des Islam versklavt

843 Messina auf Sizilien wird von den Muslimen militärisch erobert.

843 Ein militärischer Angriff durch Muslime auf Rom scheitert.

844 Belagerung und anschließende Eroberung der sizilianischen Stadt Modica durch muslimische Truppen

846 Ein militärischer Angriff durch Muslime auf Rom scheitert.

848 erneute Plünderung der Hafenstadt Marseille im Jahre 848 am 5.August 848 schliessen die Einwohner von Ragusa Frieden mit den Muslimen und überlassen den Muslimen die Stadt, die daraufhin zuerst geplündert und anschliessend zerstört wird

849 Ein militärischer Angriff durch Muslime auf Rom scheitert. am 25.Juli 849 wurde Castro Giovanni durch muslimische Truppen überfallen, geplündert und etliche Einwohner hingerichtet

853 Papst Leo IV. ruft zur Verteidigung Roms gegen die Sarazenen auf: ”Wer in diesem Kampf fällt, dem wird das Himmelreich nicht versagt bleiben.” Der spätere Kreuzzugsablass wird hier vorgedacht.

855 nach einer Revolte unterdrückter Christen, werden alle Christen der Stadt Hims(heutiges Syrien) entweder deportiert oder exekutiert, deren Kirchen zerstört

856 arabische Invasoren attackieren und zerstören im heutigen Italien die Kathedrale von Canosa in Puglia

- zwischen den Jahren 851 und 859 werden wegen islamkritischer Äusserungen in Córdoba 45 Todesurteile gegen Nichtmuslime ausgesprochen, unter ihnen der Priester Eulogius, der im Jahre 859 im Namen des Islam enthauptet wird

859 erneute Plünderung Nizzas Einfallen und Eroberung der italienischen Stadt Enna im Jahre 859, die in Qas’r Ianni umbenannt wurde

860/861 zog Muhammad Ab dar-Rahman gegen Pamplona, unterwarf es, plünderte es und tötete viele Menschen

861 arabisch-muslimische Truppen belagern im März die Stadt Ascoli, zerstören alle Kirchen, massakrieren die Kinder und verschleppen die Erwachsenen als Sklaven

866 Plünderung aller Kloster im Wadi Natrun

870 Muslime überfallen die Insel Malta im Jahre 870 und bleiben bis 1090

879 muslimische Sarazenen überfallen im Jahr 879 den Ort Numistro in der Provinz Potenza, zerstören den Ort vollständig; alle Einwohner flohen in die umliegenden Weiler, welche dann den Ort Muro Lucano errichteten

880 erneute Plünderung Nizzas

884 Rametta wurde 884 geplündert, viele Einwohner wurden als Sklaven verschleppt

- im Jahre 884 ging das große benediktinische Urkloster Monte Cassino bei Rom in Flammen auf

- Massaker in Italien: 878 fiel die Stadt Syrakus nach neunmonatiger Belagerung und tausende Menschen wurden im Namen des Islam umgebracht

900 Eroberung der Stadt Catania durch muslimische Truppen im Jahre 900 Massaker an tausenden von Christen und Konvertiten in Sevilla und Umgebung(891)

902 in Taormina wurde die Bevölkerung niedergemetzelt. Plünderung von Damaskus

903 nach der Plünderung von Thessaloniki werden ca. 20 000 Christen unter den arabisch-muslimischen Stammeshäuptern verteilt und in die Sklaverei verkauft.

918 Das auf dem italienischen Festland liegende Reggio in Kalabrien wird von den Muslimen militärisch erobert.

920 Plünderung Pamplonas durch Muslime

931 muslimische Truppen dringen in die Stadt Amorium ein und zünden die Bauten der Nichtmuslime an. Zudem rauben sie Wertgegenstände und Lebensmittel Plünderung der Stadt Ankuriya (Ankara)

936 im Jahre 936 plündern Muslime die ligurische Stadt Genua

937 Muslime wüten am Palmsonntag des Jahres 937 in Jerusalem, plündern und zerstören die Kirche auf dem Kalvarienberg sowie die dies wird u.a. als Grund für den Beginn des Auferstehungskirche 1.Kreuzzuges betrachtet

939 Plünderungszug der Muslime bis nach Genf

966 Muslime erklären nach der Rückeroberung einiger Teile Syriens durch Byzantiner Christen den Jihad und setzen das Dach der Auferstehungskirche in Jerusalem in Brand

979 Muslime setzen die Auferstehungskirche in Jerusalem in Brand, beim Einsturz der Kuppel kommt der Patriarch ums Leben

981 Überfall auf die Stadt Zamora(im heutigen Spanien) im Jahre 981: Verwüstung und Deportation von ca. 4000 Gefangenen

985 Überfall auf Barcelona 985: Einwohner wurden entweder ermordet, gefangen genommen oder verschleppt

987 Coimbra blieb nach der Eroberung 987 mehrere Jahre unbewohnt

997 wurde Santiago de Compostela geplündert(u.a. die christlichen Heiligtümer) und dem Erdboden gleichgemacht

1001 in Bagdad, einer ehemals von Christen bewohnten Stadt, wurden 1001 Unruhen gegen Christen angezettelt, Kirchen zerstört oder geplündert

1002 Das süditalienische Bari wird erneut von Muslimen erobert, allerdings von den Byzantinern rasch zurückerobert.

1009 Kalif Al-Hakim ordnete die systematische Zerstörung sämtlicher christlicher Heiligtümer in Jerusalem an. Auch die Grabeskirche (einschließlich des Heiligen Grabes) wird zerstört.

1010 Mahmud überfällt mit seinen muslimischen Truppen die Stadt Multan, richtet ein Blutbad unter der Bevölkerung an und nimmt den Herrscher Daud gefangen

1011 Mahmud zerstört die indische Stadt Thaneswar bei Delhi

1018 Mahmud zerstört die Stadt Kanauj mit allen Tempeln und Heiligtümern Mahmud zerstört die heilige Stadt Krishnas, Mathura

1024 der brutale Muslimführer Mahmud of Ghazni plündert die für Hindus heilige Stadt Somnath und zerstört den heiligen Tempel Shiva-lingam; die Einzelteile des Tempels wurden mit dem geplünderten Tempelschatz nach Ghazni gebracht, wo die Bruchstücke dann zu Stufen am Tor der Hauptmoschee wurden; 50 000 erschlagene Hindus zierten die Vorplätze der Tempel

1033 Muslime massakrieren in Fez 5000-6000 Juden im Jahre 1033

1054 Die Orthodoxe Kirche (Hauptstadt Byzanz) und die Katholische Kirche (Hauptstadt Rom) trennen sich. Papst Urban II nahm später die Kreuzzüge als Anlass (oder: regte deshalb dazu an) die beiden Kirchen wieder zu vereinen.

1056 Muslime vertreiben 1056 ca. 300 Christen aus Jerusalem und verbieten, die wieder aufgebaute Grabeskirche zu betreten

1055 Die türkischen Seldschuken erobern Bagdad. Dies ist der Auftakt zu einer Reihe von Erfolgen, die sie schliesslich bis nach Jerusalem bringt, was letztendlich Papst Urban (der sie “Perser” nennt) zum Aufruf der christen zum Kreuzzug anregt.

1057 Sultan Tughrilbeg plünderte im Jahr 1057 die Stadt Balad am Tigris, ein Großteil der Bevölkerung konnte sich jedoch durch Tributzahlungen loskaufen

- muslimische Truppen(ca. 3000 Mann) erreichen im Jahre 1057 die Festung Melitene(Malatya), setzen die Stadt in Brand und beginnen ein Massaker an der Bevölkerung, sodass sich Menschen unter den Leichenbergen zu verstecken versuchen. Anschliessend werden überlebende Christen gefoltert, um an versteckte Wertgegenstände zu gelangen. U.a. wird auch das Kloster von Bar Gagai eingenommen und verwüstet.

- von 400 Mönchen im Kloster der Nestorianer von Achmul wurden ebenfalls 1057 120 Mönche hingerichtet, die restlichen christlichen Würdenträger konnten sich freikaufen

1066 in Granada wurde im Jahre 1066 die gesamte jüdische Bevölkerung hingerichtet, ca. 3000 Menschenleben forderte der Hass der Muslime

1070 Die Seldschuken, ein Nomadenvolk aus Innerasien, das sich im 10. Jh. n. Chr. zum Islam bekehrt hatte, gewinnt die Kontrolle über Jerusalem. Die friedliche Pilgerfahrt von Christen zu den heiligen Stätten wird von ihnen zunehmend behindert.

1071 Schlacht bei Mantzikert (Kleinasien): ein christliches byzantinisches Heer wird durch eine muslimische Armee vernichtend geschlagen. Muslimische Armeen erobern Kleinasien, das Kerngebiet des christlichen byzantinischen Reiches.

Nach der Niederlage von Mantzikert wandte sich der christliche byzantinische Kaiser (Michael VII.) an den Papst (Gregor VII.) und das christliche Abendland mit der Bitte um Unterstützung durch die westliche Christenheit. Der Papst arbeitete einen Kreuzzugsplan aus, der aber wegen des Investiturstreits zwischen Papst und Kaiser nicht verwirklicht werden konnte.

1077 muslimisch-seldschukische Türken erobern 1077 Jerusalem und massakrieren ca. 3000 Menschen

- Zerstörung Ghanas (sudanesische Kultur), entstanden um 400, zerstört durch die muslimischen Almoraviden 1077

1086 Schlacht von Zallaqa: Der Almoraviden-Herrscher Yusuf ibn Taschfin marschierte in Andalusien ein, um andere muslimsche Invasoren in Andalusien im Jihad gegen Nichtmuslime zu unterstützen. Bei der Schlacht gegen König Alfons VI von Kastilien am 23.Oktober starben allein unter den Kastilliern 59 500 Soldaten.

Yusuf b.Tashfin enthauptete 24 000 Menschen und liess die Köpfe sammeln und in einer Minarettenform aufspiessen. Das Schlachtfeld wurde Zallaqa (auf deutsch: rutschiger Boden) genannt, weil die Krieger aufgrund der enormen Mengen vergossenen Blutes wiederholt ausrutschten.

1095 n. Chr. Nach 471 Jahren Amoklauf der Moslems wandte sich dann der christliche byzantinische Kaiser (Alexios I. Komnenos) an den Papst (Urban II.) und das christliche Abendland mit der dringenden Bitte um Hilfe gegen die islamischen Angriffe. Auf der Synode von Clermont (Frankreich) wird daraufhin der Kreuzzug beschlossen.

Die Jahre 1095 bis heute kann man dann hier nachlesen: The Saker Blog (Deutsch).

TL;DR: In 1390 Jahren ihres Bestehens hat die "Religion des Friedens" lediglich in insgesamt 120 Jahren mal keinen Krieg und keine Gemetzel abgehalten. Islam ist Frieden? Ja! 9% Frieden und 91% Gewalt.

Es wird geschätzt, dass der Islam in 1400 Jahren folgende Opferzahlen hinterlassen hat:

60 Millionen Christen
10 Millionen Buddhisten
80 Millionen Hindus
120 Millionen Afrikaner
===================
Summe: 270 Millionen

Das sind Zahlen aus einem Artikel von Dr. Bill Warner über den den politischen Islam. Ob die so stimmen und wie andere Experten das sehen? Keine Ahnung. Dieser Prof hat aber mit ein paar anderen Dingen nicht unrecht: Obwohl der Islam von 1390 Jahren rund 1270 auf dem Kriegspfad war, wird er dennoch vom Westen als "Religion des Friedens" angesehen? Wie kann das sein? Wie kann man das sagen, ohne den Koran zumindest mal gelesen zu haben und die Geschichte zu kennen?

Der Islam sagt über sich selbst, dass ihr goldenes Zeitalter vom 8. Jahrhundert bis ins 12. Jahrhundert dauerte. Im 8. Jhd. haben sie alleine 26.000 Hindus geschlachtet, in Armenien Tabula-Rasa gemacht und in Euphesus (Griechenland) zehntausende versklavt. Im 11. Jahrhundert gab es einen richtig Fetten Genozid an den Hindus, als der Islam in Indien einfiel. Zehntausende Tote und hunderttausende versklavt. Ist egal, wo du da hinschaust in diesem "goldenen Zeitalter": Die Heimatfront (Mekka, Medina und der Großteil der arabischen Halbinsel) war zwar ruhig, aber von Spanien über Marokko über Ägypten bis rauf nach Byzanz und Griechenland und vor allem in Indien haben die gehaust, wie die Axt im Walde. Man rechnet dem Islam an, dass er den Wissensverlust der "klassischen Welt" in Europa und Kleinasien verhindert hat und schlaue islamische Gelehrte halt dieses Wissen konservierten. Man stelle sich mal die Frage, warum die Griechen von einem Staat der Dichter und Denker und erster funktionierender Demokratie auf klein-staatliche Agrarökonomen herabgewirtschaftet haben? Warum Byzanz, Rom und auch die Hochkultur in Ägypten komplett verdummten? Die hatten halt Jahrhunderte lang "Jihad" an der Backe und alles, was nicht angenagelt war, wurde entweder geklaut oder abgefackelt und alle die man nicht abmurkste interessierte Pythagoras oder Sokrates erstmal weniger.

Eine Sache wird auch oft vergessen: Infrastruktur und Transport im Mittelmeer-Raum. Man brauchte per Schiff etwa 10 Tage von Carthago nach Rom. Der Landweg? 140 Tage. Die Kosten, eine Tonne Getreide von Ägypten nach Rom per Seeweg zu verschiffen waren geringer, als eine Tonne Getreide auf dem Landweg per Ochsen-Karren über 130 km zu transportieren. Ägypten gehörte wegen der Verkehrsanbindung zur See ebenso zur Mediterranen Zivilisation wie Rom oder Griechenland und hatte mit Afrika nur den Kontinent gemeinsam. So brauchte man von Ägypten nach Nigeria beispielsweise rund 300 Tage auf dem Landweg. Als der Islam sich in den Mittelmeer-Raum ausbreitete, geschah das auch sehr stark auf dem Seeweg und das hatte verheerende Auswirkungen auf den Handel durch islamische Piraten.

Man kann das an einem Beispiel verdeutlichen: Vor den islamischen Piraten im Mittelmeer brauchte eine ansteckende Krankheit wie die Pest rund vier Monate, um sich aus dem Irak bis nach Konstantinopel oder Rom zu verbreiten. Als der Islam den Mittelmeer-Raum dominierte? Vier Jahre. Warum? Das lag an dem, was der islamische Gelehrte Ibn Khaldun (1332-1406) sagte: "Die Christen konnten keine Planke im Mittelmeer zu Wasser lassen, ohne dass wir sie sofort versenken würden." Das führte halt in Südeuropa zum Zusammenbruch der kompletten Ökonomie und zu politischen und kulturellen Zusammenbrüchen erster Kajüte. Warum ist Nordafrika heute eine Wüste und war es vor dem Islam nicht? Weil die Römer die ganzen Bäume abholzten? Das mag für den nördlichen Mittelmeer-Raum gelten. Aber in Nordafrika lag das anders. Die römischen Straßen in Nordafrika waren recht gut. Aber die musste man halt in Schuss halten. Die Römer waren da clever: Sie pflanzten entlang der Straßen Olivenbäume. Und verpachteten diese an die lokalen Interessenten. Sie durften die Oliven behalten. Mussten aber dafür die Straße in Schuss halten. Die moslemischen Eroberer hatten daran kein Interesse. Deren mitgebrachten Ziegenherden fraßen gnadenlos alles kahl und weitgehend entvölkerte Landstriche wurden so nach und nach der Erosion anheim gegeben.

"Goldenes Zeitalter" - my ass!
Herr Rossi hat geschrieben:Überhaupt ist der radikale Islam, also die Art von Religionsausübung, die du ihm generell unterstellst, eine ziemliche junge Nummer und rein zufällig zeitlich deckungsgleich mit dem Rumgefusche des Westens in deren Gesellschaften nicht zuletzt mit Systemumstürzen und Kriegen.
Nein, das ist alter Wein in alten Schläuchen. Egal ob du den Genozid an den Armeniern nimmst, oder 1922 die Zwangskonvertierung von Kindern im Jemen, die Massaker in Kalkutta 1946 oder jene in Syrien in 1947? Tunesien 1967 mit tausenden von Opfern? Die Invasion in Ost-Timor mit rund 200.000 Opfern? Die rund 500 abgefackelten Kirchen 1998 in Indonesien?

Das ist natürlich alles nur eine bedauerliche Aneinanderreihung von Einzelfällen, die vom Westen provoziert wurden. :roll:
Herr Rossi hat geschrieben:Wäre es nicht der Islam, dann wäre es eine andere Ideologie. Oder glaubst du wirklich, dass die Menschheit weniger Elend hervorbringen würde, wenn es keine Religionen mehr gäbe?
Dazu zwei Dinge:

1. Du gibst selbst zu, dass der Islam in erster Linie eine Ideologie ist. Und du stellst ihn auf die selben Ebene wie ich auch: Er ist mal mindestens so schlimm und Menschenverachtend, wie der Nationalsozialismus, Stalinismus oder andere Ideologien. Das ich das mal noch erleben darf: In dem *entscheidenenden* Punkt sind wir uns also einig.

2.) Zu Religionen an sich hab ich im letzten Post doch schon alles gesagt: "Solange grundlegenden Menschenrechte sich irgend einem Aberglauben unterordnen *müssen*, so lange muss man deren Vorkämpfer halt mit allen legitimen Mitteln bekämpfen."
Herr Rossi hat geschrieben:Gesellschaft in Saudi Arabien ist kein monolitischer Block ... Generationenproblem ... wenn man bedenkt, dass 2/3 der Menschen dort im Alter unter 30 sind.
Eben. Genau das. Hatte ich auch in der Vergangenheit immer wieder mal angesprochen: Das Haus Saud wird früher oder später weggefegt. Einerseits wegen deren Weltfremdheit, dann wegen dem Generationen-Problem und der radikalen Islamisten. Das zeichnete sich seit der Besetzung des Moschee-Areales in Mekka in 1979 ab. Damals musste das Haus Saud einen Pakt mit den religiösen Führern machen. Vorher konnte der König sagen: "Der Staat bin ich!". Danach musste er in allen Dingen, die den Glauben betreffen das Heft aus der Hand geben. Die Radikalisierung von Teilen der Jugend nahm da richtig Fahrt auf und die enormen gesellschaftlichen Zwänge auch. So war es dann auch nicht verwunderlich, dass zwischen 1979 und 1989 viele Saudis (auch Osama bin-Laden) nach Afghanistan gingen und sich dort am Jihad gegen die Ungläubigen begaben. Diese Gefechtsfeld-Touristen haben danach jeden Schauplatz abgegrast, der vielversprechend war. Egal ob Kosovo, Montenegro oder Tschetschenien.
Herr Rossi hat geschrieben:So kommt natürlich auch der Vergleich mit Ägypten und die Bedenken, dass man auf dem Wege des Umsturzes schnell von der alten Scheiße nur in neuer Scheiße landet.
Wobei man nicht vergessen darf: In Ägypten gab es die erste Revolution halt, weil die USA Mubarak fallen ließen und die Moslem-Bruderschaft in die Regierung heben wollten. Für die USA waren das "moderate Islamisten" und für andere (auch die Saudis z.B.) eine Terror-Organisation. Go figure. Nachdem die 2011 an die Macht kamen und direkt wie die Axt im Walde hausten (oder wie Mohammed selbst!), wurden sie halt 2013 wieder weggeputscht. Nicht, dass die Regierung danach besser war. Die hat dann auch gleich mal "Kopf ab!" für Mursi und seine Anhänger gerichtlich anordnen lassen und etwas über 1000 Todesurteile vollstreckt.
Herr Rossi hat geschrieben:Übrigens ein kleiner lustiger Nebenaspekt: Es geht kurz um den Konflikt Iran/Saudi Arabien und der Umgang damit in deren Medien. Besonders lustig fand sie dabei, dass dort tatsächlich Artikel erscheinen, die dem Iran die Hauptschuld an 9/11 andichten. So hat halt jedes Land seinen eigenen Putin. :D
Schau dir mal all jene Länder an, welche die USA (und unsere US-hörige Systempresse!) in den letzte Jahrzehnten verteufelt haben. Heute sind auf der Liste halt Iran, Russland, Syrien und (Dauergast!) Nord-Korea. Zieh mal Nord-Korea ab, weil das ist halt ein spezieller Sonderfall. Aber den Rest? Länder, die heute eher weniger interessieren wie Libyen, Irak, Kuba, Jugoslawien, Afghanistan, Vietnam und andere? Das waren in erster Linie Länder, die sich den Interessen der USA widersetzten. Das ist heute mit dem Iran auch nicht anders. Der Iran hat von sich aus noch nie jemanden angegriffen. Die bekamen halt von den USA halt mehrmals direkt und indirekt Dresche, weil sie nicht gespurt haben. Putsch, von den USA gesponsorter Angriff der Iraker und immer schön die Knute des Imperialismus, wenn die mal wieder zu weit einen Fuß ins Meer vor deren Strand steckten. Die Mullahs im Iran sind sicherlich keinen Deut besser, als das Haus Saud in Ägypten oder deren Religionsfanatiker dort. Kein Zweifel. Aber man muss sich auch vor Augen halten, dass der Iran Erzfeind der USA, der Saudis und der Israelis ist. Und das sind gleich drei Entitäten, die bei uns ziemlichen Einfluss auf die öffentliche Wahrnehmung und die Medien haben. Da ist klar, dass in den Augen der meisten der Iran ein legitimes Feindbild abgibt. Ich sehe das etwas differenzierter. Zumindest das letzte Jahrzehnt hat sich der Iran in der Außenpolitik relativ rational und vernünftig verhalten. Innenpolitisch sind die halt wie gesagt sicherlich auch kaum einen Deut besser, als Saudi-Arabien. Allerdings fallen die nicht in der Weltgeschichte rum, schmeissen mit Milliarden um sich und wollen überall den Islam nach deren Prägung etablieren. Das macht sie einen leichten (und ganz kleinen!) Tick sympathischer, als Saudi-Barbarien.
Grüße,

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Beitrag von Herr Rossi » 03.09.2016, 10:35

Ich verstehe deinen Ansatz Toska, aber es funktioniert trotzdem nicht. Schau dir Luthers Äußerungen zu den Juden an. Und? Ist deswegen jeder Evangele ebenso Judenhasser? Religionen sind dehnbar in ihrer Auslegung und zwar alle. Christen haben im Zuge der Kreuzzüge ganze Städte vernichtet und das wirklich im wahrsten Sinne des Wortes, sie haben absolut alles Leben dort vernichtet und trotzdem kannst du die Historie der Religion nicht einfach fortschreiben und aufaddieren. Mindestens musst du mal ganz klar den ganzen Teil rausrechnen, der unter schlichte weltliche Machtpolitik fällt. Du kannst dich reinlesen, interpretieren, deuten, all das und trotzdem bleibst du dem Wesen der Menschen fern, die diese Religionen zu ihrem Glauben ernannt haben. Dafür musst du tatsächlich unter sie gehen. Daher mein Verweis auf den Podcast. So anstrengend diese Frau teilweise ist, so hat sie aber eben genau diesen Schritt gemacht und sich das einfach mal in echt angeschaut und dabei kommt eben nicht dein theoretisches Religionsbild bei raus wonach der Islam nur menschenverachtend sein kann und deren Glaubensmitglieder allen anderen die Köpfe abschneiden wollen, sondern man landet -oh Wunder- bei einem sehr vielschichtigem Bild. Und das hat sie auch noch als Frau erlebt, also eigentlich das per se total unterdrückte Objekt der muslimischen Glaubenswelt. Wenn ich mich an deine Deutung halten würde, dann hätte sie die 2 Jahre eigentlich gar nicht überleben dürfen. So krass bist du tatsächlich in deiner Absolutheit.
Und nein, die Toleranz islamischer Staaten ist keine Fehlgeburt. Ich rede nicht von Toleranz im Sinne demokratischer Rechtsstaaten mit Gewaltenteilung und Grundrechten, denn dieses Konstrukt gab es historisch nunmal in den meisten der verstrichenenen Jahrhunderte nicht. Ich meine Toleranz im Sinne von Toleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen, denn das wurde tatsächlich oft gelebt und zwar zu einer Zeit, zu der das Christentum deutlich klarere absolutistische Ansprüche hatte.

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Beitrag von Toska » 04.09.2016, 00:46

Rossi, ich hab mir den Podcast heute mal zum Teil angehört. Mehr war zeitlich nicht drin. Ja, die Frau ist wirklich etwas anstrengend und was sie sagt, sind halt durchaus gute (wenn auch natürlich rein subjektive) Ansichten. Die kann man durchaus so stehen lassen und ein paar Einsichten mitnehmen.

Was die Pogrome von Moslems und Christen angeht: Es macht sicherlich keinen Sinn, da aufzurechnen, wer mehr Scheiße gebaut oder wer Menschen unterdrückt, versklavt oder massakriert hat. Das bringt nicht viel. Was mir jedoch wichtig ist: Mal deutlich zu zeigen, was zu den Kreuzzügen geführt hat.

Es ist ja nicht so, dass "wir" ohne Provokation in das schon immer "arabisch" gewesene Jerusalem einmarschiert sind. Zu dem Zeitpunkt, wo diese vermaledeiten Kreuzzüge losgingen, standen die Moslems an der Rhöne und es gab keine größere Stadt in der Nähe der Mittelmeer-Küste, die in den letzten 400 Jahren nicht schon mehrmals von Moslems überfallen, geplündert oder terrorisiert worden war:

Bild

Die roten Punkte sind alle größeren Schlachten des Islams von 627 n. Chr bis halt 1220 nach Christus. Der für mich wichtige Punkt hierbei ist die Kausalität: Der Islam hat innerhalb von 400 Jahren konstanter Kriegsführung die letzten Überreste der Hochkulturen des Mittelmeer-Raumes hinweg gefegt und sowohl Ökonomie, Ökologie als auch die politische und gesellschaftliche Ordnung massiv zerstört. Dadurch dass das Mittelmeer kein brauchbarer Verkehrsweg mit tolerabler Sicherheits-Struktur war und auch dadurch, dass die Massaker ganze Landstriche und Zentren der Bildung und des Wissens immer wieder dem Erdboden gleichmachten.

Im Prinzip haben die damals auch nichts anderes gemacht, als die USA und NATO das heute machen. Siehe Libyen. Vorher: Beschissener Diktator an der Macht, aber dafür erstklassige Infrastruktur, Bildungs- und Gesundheitswesen und soziales Netz für alle. Heute? Zerfallen in Banditen-Königreiche mit "rette sich wer kann" Sozialsystem und zerbombte und verfallende Infrastruktur, um die sich keiner mehr kümmern kann oder will. Im Prinzip ging es darum, sich Gaddafis Milliarden unter den Nagel zu reißen und diese unter den Aggressoren zu verteilen.

Egal ob USA heute, oder radikaler Islamismus von damals und heute: Die Religion oder das göttliche Sendungsbewusstsein ("Gott ist mit uns!" - "Wir sind die Guten!") ist lediglich ein Feigenblatt, welches die Verbrechen mit Rechtschaffenheit kaschieren soll. Das Problem ist eher die Ideologie, die dahinter steckt und dass diese gnadenlos genutzt wird, damit sich irgendwelche Schweinehunde mit Geld, Macht und Pussy eindecken können. Beide Seiten verheizen gnadenlos den eigenen Pöbel und den der Gegner und unterdrücken beide im Korsett der eigenen Ideologie. Wer sich dagegen wehrt, ist entweder kein Patriot, nicht wirklich gläubig und mit Sicherheit ein Verräter, den es zu bekämpfen gilt. Das war schon immer so.
Herr Rossi hat geschrieben:Ich meine Toleranz im Sinne von Toleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen, denn das wurde tatsächlich oft gelebt und zwar zu einer Zeit, zu der das Christentum deutlich klarere absolutistische Ansprüche hatte.
Sorry, da muss ich widersprechen. Die viel gerühmte Toleranz galt nur für jene, die sich brav unterworfen haben. Für alle andere gab es nur die Toleranz nach der "Kopf ab"-Methode. Lass uns da auch mal wieder das Beispiel der Juden nehmen, die sowohl vom "christlichen Westen" als auch von den Moslems oft genug den Arsch voll bekommen haben. Und in beiden Fällen war es egal, wie viele Jahrhunderte die bereits in die Gesellschaften integriert waren. Die Pogrome gegen die in die jeweiligen Gesellschaften integrierten Juden fanden grundsätzlich immer statt, wenn die jeweiligen Staaten "Interessen" hatten, die es zu bedienen galt. Wenn es politisch opportun war, mal im Inneren Tabula-Rasa zu machen und/oder sich an den Vermögen und dem Grundbesitz der Juden zu bereichern. In diesen Fällen wurden dann die alten Vorurteile wieder bedient und mussten als Legitimation herhalten. Von daher waren die Moslems in der Hinsicht nicht weniger grausame Schweinehunde, als "der Westen" es auch war.

Und genau da kann man auch nochmals nachhaken: Toleranz geht dann am besten, wenn es allen gut geht. Wenn jeder genug Futter auf dem Teller hat und seine Bedürfnis-Pyramide von oben bis ganz nach unten komplett bedient ist. Eben dann, wenn man *nicht* mit Hunger im Bauch auf den Teller vom Nachbarn schielt. Im "goldenen Zeitalter" des Islams vom 8.-12. Jahrhundert galt das nur für das Kerngebiet des Islams auf der arabischen Halbinsel, bzw. in Teilen des "goldenen Zeitalters" für al-Andalus (das besetzte Spanien). Indessen gab es in Süd-Europa halt "saure Gurken" und Pest und Cholera, eben durch die ständigen Angriffe des Islams und dessen Zerstörung der Mediterranen Zivilisationen. Man mag sich mal überlegen, welchen Auftrieb es für Europa bedeutet hätte, wenn Byzanz und Rom nicht diesen Dauer-Clinch mit dem Islam gehabt hätte. Oder wie sich Spanien entwickelt hätte, wenn es nicht 781 Jahre (711-1492) "Gastgeber" für seine Invasoren hätte spielen müssen. In al-Andalus gab es von 912-1011 für 99 Jahre mal eine Phase der relativen Toleranz. Davor und danach waren die Pogrome gegen Christen und Juden aber besonders extrem. Selbst in dieser Phase der Toleranz gab es nur relative Ruhe, denn alle, die aufmuckten wurden massakriert - wie z.B. die christlichen "Märtyrer von Córdoba“, die man 859 n. Chr. wegen "der öffentlichen Schmähung des Islams und seines Propheten" abmurkste. Auch gerade im Bezug auf Indien wäre es interessant zu evaluieren, wie die sich entwickelt hätten, wären dort nicht rund 80 Millionen Hindus massakriert worden.

Während das Christentum seine absolutistischen Anspruch irgendwann zwischen Renaissance und industrieller Revolution verloren hat und von den Machthabern durch rein ideologische Mechanismen ersetzt hat, gilt der absolutistische Machtanspruch des Islams weiterhin. Zumindest in den Zentren des Islams auf der arabischen Halbinsel und im Iran und dessen Umfeld.

Zu Luther will ich an sich nur drei Dinge sagen: Geld, Macht und Pussy. Alles andere ist auch wieder nur ein Feigenblatt. Ich bin protestantisch erzogen worden und hab den Quatsch relativ fix in die Tonne gedrückt. Ich hab noch keinen protestantischen Kirchenvertreter kennen gelernt, der kein heuchlerischer Schweinehund mit ausgeprägter Doppelmoral war. Wenn man sich Luther anschaut, dann kann man sagen, dass sie damit ja eigentlich nur Traditionspflege betreiben. :wink:
Grüße,

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Beitrag von Herr Rossi » 04.09.2016, 08:38

Toska hat geschrieben:Rossi, ich hab mir den Podcast heute mal zum Teil angehört. Mehr war zeitlich nicht drin. Ja, die Frau ist wirklich etwas anstrengend und was sie sagt, sind halt durchaus gute (wenn auch natürlich rein subjektive) Ansichten. Die kann man durchaus so stehen lassen und ein paar Einsichten mitnehmen.
Um mehr ging es mir eigentlich auch nicht.
Toska hat geschrieben: Was die Pogrome von Moslems und Christen angeht: Es macht sicherlich keinen Sinn, da aufzurechnen, wer mehr Scheiße gebaut oder wer Menschen unterdrückt, versklavt oder massakriert hat. Das bringt nicht viel. Was mir jedoch wichtig ist: Mal deutlich zu zeigen, was zu den Kreuzzügen geführt hat.
Uh, das ist ein weites Feld.
Toska hat geschrieben: Es ist ja nicht so, dass "wir" ohne Provokation in das schon immer "arabisch" gewesene Jerusalem einmarschiert sind. Zu dem Zeitpunkt, wo diese vermaledeiten Kreuzzüge losgingen, standen die Moslems an der Rhöne und es gab keine größere Stadt in der Nähe der Mittelmeer-Küste, die in den letzten 400 Jahren nicht schon mehrmals von Moslems überfallen, geplündert oder terrorisiert worden war:
Das kannst du unmöglich monokausal auf den Islam runterbrechen. Allein schon, dass du den Verfall Roms (west und ost) nicht einfach so ausblenden kannst, auch das persische Reich war geschwächt. Überhaupt wenn man da einmal anfängt, dann kann man sich schnell in tausenden Einzelsträngen der Geschichte verfangen. Sicher hatte der Islam eine bindende Kraft, aber ebenso musst du berücksichtigen, dass Rom und dann Ostrom im Nahen Osten seit Jahrhunderten faktisch eine Besatzungsmacht waren. Wenn du also mit der Islamischen Expansion anfängst, dann begehst du widerum den Fehler, dass du die Vorgeschichte davon übergehst.
Und eine Frage ist damit übrigens auch nicht beantwortet: War der Islam das bindende Glied oder Hauptbeweggrund? Gerade wenn du die folgenden Jahrhunderte betrachtest, dann kannst du sicher nicht einfach so die Rechnung aufmachen, dass alle Konflikte und Kriege primär von religösem Eifer getrieben wurden, sondern oft genug war es sicher einfach nur das Machstreben einzelner Herrscher. Es wäre so z.B. auch für Europa zu einfach zu sagen, dass all unsere Kriege in der Vergangenheit, die religiöse Gründe als Vorwand lieferten, auch wirklich aus diesen Gründen geführt wurden.

Toska hat geschrieben: Die roten Punkte sind alle größeren Schlachten des Islams von 627 n. Chr bis halt 1220 nach Christus. Der für mich wichtige Punkt hierbei ist die Kausalität: Der Islam hat innerhalb von 400 Jahren konstanter Kriegsführung die letzten Überreste der Hochkulturen des Mittelmeer-Raumes hinweg gefegt und sowohl Ökonomie, Ökologie als auch die politische und gesellschaftliche Ordnung massiv zerstört. Dadurch dass das Mittelmeer kein brauchbarer Verkehrsweg mit tolerabler Sicherheits-Struktur war und auch dadurch, dass die Massaker ganze Landstriche und Zentren der Bildung und des Wissens immer wieder dem Erdboden gleichmachten.
Wieso war es das denn vorher? Nicht evtl. weil das römische Reich den Mittelmeerraum und große Teile Europas, Afrikas und den Nahen Osten mit Gewalt ruhig gestellt hatte?
Auf der anderen Seite hat man auch Zentren des Wissens geschaffen. Cordoba ist dir ja sicher in der Hinsicht auch bekannt. Und bei einer Sache muss ich nachhaken: Ökologie? Du meinst das, was die Römer übrig gelassen haben? Die haben nämlich tatsächlich massiv die Waldbestände vernichtet und die Böden ausgebeutet. Andererseits: Hat überhaupt irgend eine Herrschaft zu dieser Zeit auf ökologische Folgen Rücksicht genommen. Ich glaube das sollte man vielleicht ausklammern.
Toska hat geschrieben: Egal ob USA heute, oder radikaler Islamismus von damals und heute: Die Religion oder das göttliche Sendungsbewusstsein ("Gott ist mit uns!" - "Wir sind die Guten!") ist lediglich ein Feigenblatt, welches die Verbrechen mit Rechtschaffenheit kaschieren soll. Das Problem ist eher die Ideologie, die dahinter steckt und dass diese gnadenlos genutzt wird, damit sich irgendwelche Schweinehunde mit Geld, Macht und Pussy eindecken können. Beide Seiten verheizen gnadenlos den eigenen Pöbel und den der Gegner und unterdrücken beide im Korsett der eigenen Ideologie. Wer sich dagegen wehrt, ist entweder kein Patriot, nicht wirklich gläubig und mit Sicherheit ein Verräter, den es zu bekämpfen gilt. Das war schon immer so.
Da sind wir doch an dem gemeinsamen Punkt. Religion ist Ideologie, sie ist aber nicht Ursache, sondern in aller Regel nur Mittel. Daher sehe ich bei keiner einzelnen Ideologie im Kern einen Unterschied. Sie alle verleiten dazu Unrecht zu Recht zu erklären und sich moralisch über andere Menschen zu stellen. In aller Regel hilft da nur Bildung (in Teilen). Und das scheint, wenn ich den Ausführungen im Podcast folge, eben auch in Saudi Arabien zu funktionieren. Ich weiss nicht genau welche Punkte du jetzt gehört hast oder nicht, aber sie deutete sogar an, dass nicht wenige junge Menschen noch nicht einmal mehr religiös sind. Sagen darfst du das in dem Land nicht, klar, aber es zeigt exemplarisch auf welche Mechanismen fünktionieren.
Menschen wegzubomben, auszuhungern, Machthaber zu stürzen und all der andere Dreck, der geführt durch die USA/Briten in der Region verursacht wurde und noch wird, steht dem jedenfalls absolut konträr gegenüber. Die meisten Menschen wollen einfach nur ihr Leben leben und nicht massenmordend in den Krieg ziehen.
Toska hat geschrieben: Sorry, da muss ich widersprechen. Die viel gerühmte Toleranz galt nur für jene, die sich brav unterworfen haben. Für alle andere gab es nur die Toleranz nach der "Kopf ab"-Methode.
Naja, es gibt im islamischen Recht den Begriff des "Schutzbefohlenen". Und das wurde so auch z.B. in Spanien praktiziert. Die Juden, die vorher stark unter Verfolgung durch die Christen litten, bekamen dadurch eine zuvor nie gekannten Status.
Dadurch konnten sie ihre Religion ausüben, in Teilen ihre eigenen Rechtsnormen umsetzen und waren an sich auch vor Verfolgung geschützt. Natürlich -wie immer- ist das in der Realität nicht immer so sauber abgegrenzt gewesen und gerade in Spanien erlebt man da ein holpriges hin und her. Allerdings: Das war schon deutlich mehr als das Christentum den anderen Religionen anbieten konnte.
Toska hat geschrieben: Lass uns da auch mal wieder das Beispiel der Juden nehmen, die sowohl vom "christlichen Westen" als auch von den Moslems oft genug den Arsch voll bekommen haben. Und in beiden Fällen war es egal, wie viele Jahrhunderte die bereits in die Gesellschaften integriert waren. Die Pogrome gegen die in die jeweiligen Gesellschaften integrierten Juden fanden grundsätzlich immer statt, wenn die jeweiligen Staaten "Interessen" hatten, die es zu bedienen galt. Wenn es politisch opportun war, mal im Inneren Tabula-Rasa zu machen und/oder sich an den Vermögen und dem Grundbesitz der Juden zu bereichern. In diesen Fällen wurden dann die alten Vorurteile wieder bedient und mussten als Legitimation herhalten. Von daher waren die Moslems in der Hinsicht nicht weniger grausame Schweinehunde, als "der Westen" es auch war.
qed...
Toska hat geschrieben: Und genau da kann man auch nochmals nachhaken: Toleranz geht dann am besten, wenn es allen gut geht. Wenn jeder genug Futter auf dem Teller hat und seine Bedürfnis-Pyramide von oben bis ganz nach unten komplett bedient ist. Eben dann, wenn man *nicht* mit Hunger im Bauch auf den Teller vom Nachbarn schielt.
Eben und das hat null mit der Religion zu tun. Man hat von Seiten des Westens aber genau einen solchen Zustand ständig bombardiert und
steht nun vor dem Scherbenhaufen und freut sich wohl auch noch darüber, dass man mit der Islamdebatte vorzüglich von den eigenen auslösenden Verbrechen ablenken kann.
Toska hat geschrieben: Während das Christentum seine absolutistischen Anspruch irgendwann zwischen Renaissance und industrieller Revolution verloren hat und von den Machthabern durch rein ideologische Mechanismen ersetzt hat, gilt der absolutistische Machtanspruch des Islams weiterhin. Zumindest in den Zentren des Islams auf der arabischen Halbinsel und im Iran und dessen Umfeld.
Zumindest die Katholiken haben halt auch das zweifelhafte Glück in Form des Papstes eine zentrale Spitze zu haben. Da die eigentlich schon fast immer auch primär weltliche Ziele verfolgt hat, ist das nun nicht ganz so verwunderlich. Blutfrei ging die Nummer aber auch nicht ab. Das weisst du sicherlich selbst.
Und Religion an sich ist immer absolutistisch, denn es liegt in der Natur der Sache, dass sie die oberste Instanz fürs Handeln und die Moral der Glaubenden darstellt. Zum Glück neigt sie aber auch zu endlosen Widersprüchen und Menschen bleiben halt Menschen und nehmen es mit den Dingen halt gerne mal mehr und mal weniger genau. Ziel sollte schlicht weg sein die Instrumentalisierung und Radikalisierungen zu vermeiden. Das geht aber ganz sicher nie mit Krieg.

EDIT: Ergänzend noch zum Thema "Märtyrer von Córdoba": Da habe ich mich jetzt mal ein wenig reingelesen. Das ist ja völlig verquer und daraus kannst du unmöglich irgend etwas ableiten, da selbst die geschilderten Geschehnisse nicht wirklich verifiziert sind. Da frage ich mich dann natürlich direkt wie sieht es mit all den anderen Beispielen aus? Wenn man da wirklich mit dem Ziel rangehen will, es vernünftig bewerten zu können, dann musst du dir eigentlich jedes Ereignis einzeln anschauen. Schon allein im Bezug auf die Quellenlage ist das alles nicht zu unterschätzen, denn die dürfte nicht selten ähnlich dünn sein wie bei den Märtyrern.

EDIT2: Das ganze malsehr ausführlich:
https://www2.hu-berlin.de/sppedia/index ... _Halbinsel

Die christlichen Märtyrer von Cordoba kommen in Summe nicht wirklich viel besser weg als "unsere" heutigen islamischen Märtyrer.
Sehr schön auch:
"Durch Personifizierung gelingt es Eulogius auch, muslimische und christliche Bräuche zu kontrastieren: Die Ausführungen zum Martyrium des Perfectus komponiert Eulogius im ‚Memoriale Sanctorum' so, dass dem Bericht über das Fasten des Perfectus die abwertenden Äußerungen über den Rama&#7693;&#257;n, bezeichnet als profanae sollemnitatis paschale,[83] gegenüberstehen. Während am Ende von Perfectus' Fasten das Martyrium steht, folgen bei den Muslimen ausschweifende Feierlichkeiten.[84] Der angeblich ausschweifenden muslimischen Sexualmoral werden Jungfräulichkeit und Enthaltsamkeit der Märtyrer entgegengehalten."

Wer war da noch gleich wer? :P

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Beitrag von Toska » 05.09.2016, 10:10

Herr Rossi hat geschrieben:Das kannst du unmöglich monokausal auf den Islam runterbrechen. Allein schon, dass du den Verfall Roms (west und ost) nicht einfach so ausblenden kannst, auch das persische Reich war geschwächt. Überhaupt wenn man da einmal anfängt, dann kann man sich schnell in tausenden Einzelsträngen der Geschichte verfangen. Sicher hatte der Islam eine bindende Kraft, aber ebenso musst du berücksichtigen, dass Rom und dann Ostrom im Nahen Osten seit Jahrhunderten faktisch eine Besatzungsmacht waren. Wenn du also mit der Islamischen Expansion anfängst, dann begehst du widerum den Fehler, dass du die Vorgeschichte davon übergehst.
Verfange dich da mal nicht im Kleinkram. Die Geschichtsbücher geben zwar groß die geschlagenen Schlachten her und auch die großen und kleinen politischen Entwicklungen. Wenn man Geschichte analysieren und verstehen will, muss man auch die Ökonomie (Wirtschaft und Handel) betrachten. Und da beachte bitte nochmals (ich sag es jetzt an sich zum dritten Mal), dass der Islam den wichtigsten Verkehrsweg aller Mittelmeer-Staaten plattgemacht hat: Das Mittelmeer. Nicht für 5-10 Jahre, sondern für 600 Jahre. Es war vorher billiger und einfacher, Korn aus Ägypten nach Rom zu verschiffen, als mit Ochsenkarren von z.B. Perugia nach Rom. Und das war nicht nur in West-Rom so, sondern galt für alle Mittelmeer-Anreihner. Selbst zu schlechten Zeiten war es nicht unüblich, das in Ostia oder Konstantinopel rund 400-500 Schiffe pro Tag abgefertigt wurden. Egal ob Nahrung, Rohstoffe oder Fertigwaren: Der Seeweg war aus der Ökonomie der Mittelmeer-Anreihner nicht wegzudenken, weil alle anderen Transportmethoden zu ineffektiv und zu teuer waren.

Ab spätestens 650 nach Christus war damit Schicht im Schacht und lediglich Byzanz konnte noch Teile seines Seegebietes vor der eigenen Haustür absichern. Alle anderen üblichen See-Routen fielen nach und nach flach und waren durch islamische Piraten oder islamische Kriegsflotten viel zu gefährlich und unprofitabel geworden.

Als Referenz-Lektüre empfehle ich da "Seekrieg und Seepolitik zwischen Islam und Abendland" von Ekkehard Eickhoff von 1966. Ja, das ist alt. Ich hab es 1986 in der Schulbücherei gefunden und mir später mal selbst gekauft. Das Buch ist auch heute noch unter Historikern das Referenzwerk zu dem Thema und wird gerne und oft zitiert.

Man kann daher durchaus festhalten, dass der Islam durch Jahrhunderte der Piraterie extrem zum wirtschaftlichen Niedergang der Mittelmeer-Staaten beigetragen hat. Mit Wegbrechen der Handelswege kamen weitreichende wirtschaftliche Folgen auf die betreffenden Staaten zu, die in jedem Bereich des täglichen Lebens zu fühlen gewesen sein dürften. Und natürlich führte das auch zu weniger Steuereinnahmen, Verfall der Infrastruktur (wer sollte die noch bezahlen?), kleineren und schwächeren Streitkräften, Stadtflucht und natürlich auch zu politischen Verwerfungen und allgemeinem Niedergang der Staatsmacht und der Lebensbedingungen. Die häufigen Überfälle und Plünderungen von Städten in See-Nähe kam da noch dazu.

Waren diese Jahrhunderte der Piraterie der einzige Grund für den Niedergang? Natürlich nicht. Aber ihr Einfluss auf die Geschehnisse wird halt von weniger Informierten Quellen meist entweder komplett ignoriert, oder extrem unterschätzt. Die Piraterie von damals hatte Folgen, die heute am ehesten mit einem europaweiten Stromausfall für Jahrhunderte vergleichbar wären.
Herr Rossi hat geschrieben: Und bei einer Sache muss ich nachhaken: Ökologie? Du meinst das, was die Römer übrig gelassen haben? Die haben nämlich tatsächlich massiv die Waldbestände vernichtet und die Böden ausgebeutet. Andererseits: Hat überhaupt irgend eine Herrschaft zu dieser Zeit auf ökologische Folgen Rücksicht genommen. Ich glaube das sollte man vielleicht ausklammern.
Als ich das gelesen hab, war ich zunächst etwas säuerlich, Rossi. Das hab ich weiter oben doch schon explizit angesprochen *UND* erwähnt, dass die Römer im nördlichen Mittelmeer-Raum für die verwüstung ganzer Landstriche und Erosion mitverantwortlich waren, weil sie für den Schiffsbau wie bescheuert Raubbau an den Wäldern betrieben haben. Im südlichen Mittelmeer-Raum und in der Levante gab es so zwischen 300-600 A.D. noch blühende Landschaften und so gut wie keine Wüste in Küstennähe. Gerade zwischen dem heutigen Algerien, Tunesien und Libyen sorgten der nordafrikanische Berg-Rücken im Inland dafür, dass das Vordrängen der Sahara beinahe gestoppt wurde. Die Niederungen nördlich dieses Fels-Streifens bis ans Meer waren weitgehend Agrar-Land und es gab (wie auch im Sinai) großflächige Plantagen für Obst, Oliven, Getreidefelder und Weideland, die sich über einen Küstenstreifen in Ägypten bis in fast die Negev und hoch in die Levante ausbreiteten.

Die islamische Eroberung dieser Gebiete brachte weitreichende Veränderungen. Die "Vortruppen" der islamischen Armeen waren eher nomadisch organisiert und hatten mit Ackerbau und ortsgebundener Viehzucht nichts an der Backe. Diese Nomaden brachten beachtliche Mengen von Ziegen mit (50 pro Familie dürfte 'ne Hausnummer sein), die sich dann an allem was in den besetzten Gebieten wuchs gütlich tun durften. Siehe das andere von mir gebrachte Beispiel mit den Olivenplantagen entlang der Straßen: Die Oliven gab es gratis für die Pächter, wenn sie die Straße mit in Schuss hielten. Die Eroberer hatten kein Interesse, diesen Deal fortzuführen. Interessanterweise spiegeln auch archäologische Ausgrabungen wieder, dass die weitreichenden Oliven-Plantagen in Nord-Afrika und Levante in der Besatzungszeit durch die Moslems verkommen sind und immer weniger Pollen (auch von anderen vom Menschen kultivierten Pflanzen) in Sedimenten auftauchen. Massaker, Versklavungen, Umsiedlungen in Folge von Landnahme, Reduzierung der bislang agrarisch genutzter Landflächen führten dann nach und nach zu zunehmender Erosion. In Ägypten (aber auch in Libyen) hatte man bislang für bald ganz Italien Korn angebaut. Da man das nicht mehr exportieren konnte, lohnte sich der Anbau in der Menge nicht mehr. Natürlich gab es rund um die "kleine Eiszeit" des Mittelalters auch andere natürliche Einflüsse, die eine Rolle spielten. Aber der Faktor Mensch, der bislang die Ausbreitung der Wüste durch andauerndes Kultivieren einigermaßen eingedämmt hatte, betrieb nun ärgsten Raubbau und nahm Maßnahmen vor, die der Erosion Vortrieb leisteten.

Mal eine wissenschaftliche Abhandlung dazu, die das mit Blick auf die Negev und die Levante tut. Deren Fazit:
In conclusion, it is suggested that the conventional hypothesis,
which puts the whole blame of the desertification of tne Negev solely
on the Arab tribes that conquered this region in the 7th century A.D.,
be reviewed. Most evidence suggests that a climate moister than
the present prevailed in the Negev from ca. 100 B.C. to ca. 300 A.D.
This climate slowly became more arid and reached a critical level
around 500 A.D. (Figure 1).

It is not the purpose of the present paper to aquit the nomads of
the desert of all responsibility in the desertification process of
the Near Eastern deserts. The difference in vegetation cover between
the two sides of the Sinai and Negev border speaks for itself
(Otterman, 1974, 1977).

The overreadiness to put all the blame on man,
however, has obscured the true objective picture, namely, that
the causa causarum was nature's triggering off of a self accelerating
process of desertification in which man played his role alongside all
the other natural agents.

Quelle: http://hydrologie.org/redbooks/a168/iahs_168_0577.pdf
Diese Israelische Studie relativiert frühere Untersuchungen, welche den Arabern die Hauptschuld an der Erosion gaben. Dennoch: Selbst nach der neueren Faktenlage spielte der Mensch (und hier also die islamischen Besetzer) eine nicht zu unterschätzende Rolle.
Herr Rossi hat geschrieben: EDIT: Ergänzend noch zum Thema "Märtyrer von Córdoba": Da habe ich mich jetzt mal ein wenig reingelesen. Das ist ja völlig verquer und daraus kannst du unmöglich irgend etwas ableiten, da selbst die geschilderten Geschehnisse nicht wirklich verifiziert sind. Da frage ich mich dann natürlich direkt wie sieht es mit all den anderen Beispielen aus? Wenn man da wirklich mit dem Ziel rangehen will, es vernünftig bewerten zu können, dann musst du dir eigentlich jedes Ereignis einzeln anschauen. Schon allein im Bezug auf die Quellenlage ist das alles nicht zu unterschätzen, denn die dürfte nicht selten ähnlich dünn sein wie bei den Märtyrern.

EDIT2: Das ganze malsehr ausführlich:
https://www2.hu-berlin.de/sppedia/index ... _Halbinsel

Die christlichen Märtyrer von Cordoba kommen in Summe nicht wirklich viel besser weg als "unsere" heutigen islamischen Märtyrer.
Das Link von dir ist recht interessant und ich habs mal komplett gelesen. Allerdings möchte ich dir fast mit Anlauf in den Gluteus Maximus springen, dass du wegen der "Märtyrer von Cordoba" gleich alle meinen Quellen diskreditieren willst. :roll:

Ich hab dieses Beispiel der "Märtyrer von Cordoba" ganz bewusst ausgewählt: Mitten in der ach so gepriesenen "Hochphase der Toleranz" in al-Andalus hat man rund vier Dutzend Christen wegen "Meinungsverbrechen" abgemurkst. In wie weit die Meinungsverschiedenheit zwischen Pelagius und dem Kalifen nun politisch und wie weit sie religiös motiviert waren, sei mal dahingestellt und spielt keine Rolle. Letzten Endes war der Islam selbst zu besten Zeiten halt so suuuuper tolerant, dass es hieß: "Gotteslästerung! Rübe runter!" Und der Fall ist auch nach Jahrhunderten nur deswegen noch dokumentiert, weil Pelagius halt kein Niemand war. Wenn man Nachts um drei den Schmied und seine Familie abholte, oder den Schuster, dann ist das keine Fußnote im Geschichtsbuch wert, sondern reine Statistik.

Das, was der Islam damals auf der Iberischen Halbinsel, in Nordafrika und im Nahen Osten machte, war nichts anderes als das, was ISIS oder Saudi-Arabien heute machen: Gnadenlos alles plattmachen und unterdrücken, was nicht mit der eigenen Ideologie konform geht. Da ist es egal, ob ISIS Kirchen sprengt, Kulturdenkmäler und nicht-islamische Bildungseinrichtungen platt macht. Genau das macht der Islam halt seit 1400 Jahren in *allen* von ihm besetzten oder eroberten Gebieten. Saudi-Arabien lässt die im eigenen Land nicht erst zu.

Wie weit es um die islamischer Toleranz heute steht, sollte an sich jedem vernünftig denkenden Menschen klar sein, der keine Tomaten auf den Augen hat: Nicht nur Gotteslästerung sondern auch der bloße Abfall vom islamischen Glauben ist eine Sünde, für welche die Höchststrafe angewandt wird. Die Saudis haben erst die Tage mal wieder einen saudischen Atheisten zu 20 Jahren Knast und 2000 Peitschen-Hieben verknackt. Für die Aussage "Alle Menschen sind gleichwertig“ gab es vor rund zwei Jahren für einen Saudi 7 Jahre Haft und 600 Peitschenhiebe. Selbst in Europa müssen "abtrünnige" Moslems um ihr Leben fürchten. Nicht weil Staatsmächte hinter ihnen her sind, sondern deren "tolerante" Volksgenossen oder gar die eigene Sippe. Sorry, aber gehts noch? Wie kann das sein?

In Sachen freie Meinungsäußerung, Menschenrechte, Freiheit der Religionsausübung und Selbstbestimmung (von Emanzipation mal nicht zu reden!) hat sich in islamischen Kulturen in 1400 Jahren so gut wie nichts geändert. Und jedes Land, welches der Islamisierung in der Neuzeit anheim gefallen ist, befindet sich zurück auf den Weg in extrem archaische Verhältnisse. Und komm da bitte nicht mit dem Quatsch an, wie gut es Spanien ging, als die Araber es 781 Jahre besetzt hatten.

Wenn es den Spaniern damals so gut ginge, müssten sie doch heute Millionen islamischer Flüchtlinge mit Handkuss aufnehmen. Stattdessen pferchen sie die Flüchtlinge in der Enklave Melilla in Marokko ein und lassen bestenfalls die wenigen rein, welche extrem langwierige Asylverfahren aussitzen. Und dann gibt es kein Geld, sondern nur Sachleistungen. Das liegt nicht nur an der schlechten wirtschaftlichen Situation in Spanien. Es gab von moslemischer Seite auch eine ganze Reihe recht unverschämter Forderungen an Spanien, was Flüchtlinge und die "historische Verantwortung für die Vertreibung der Moslems aus al-Andalus und Grenada anging. Das kam in Spanien nicht gut an. Im Gegenteil. Die haben auch nach Jahrhunderten noch einen Brass und wollen die neuen Invasoren nicht. Aber egal: Merkel nimmt sie alle.

Quellen dazu:

http://elpais.com/elpais/2015/05/25/ine ... 80363.html
http://www.thelocal.es/20160407/refugee ... e-are-they
http://www.westernjournalism.com/exclus ... in-europe/
Grüße,

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Beitrag von Toska » 08.09.2016, 02:00

Kurzer Update zum Einsatz der Türkei in Syrien: Nachdem die Türken jetzt schon mindestens drei Stück M60T Panzer durch TOW-Beschuss verloren haben, schicken sie Leopard 2 an die Front, wie man in diesem Tweet (angeblich) sehen soll:

https://twitter.com/M3t4_tr0n/status/773433121417076738

Hintergrund: Die Türkei hat mehrere Armee-Gruppen und jene an der Syrischen Grenze hatte einfach bislang keine Leo 2's. Die hatte man eher an der Grenze zu Griechenland und zu Armenien hin. Durch Umgruppierung schiebt man jetzt halt Leo 2 zumindest mal in Bereitstellungsräume an der Grenze zu Syrien. Die M60T (Sabra Mk. III) sind zwar modernisierte Altertümchen mit neuer Technik aus Israel und türkischen Waffenschmieden, aber der Eigenschutz ist halt miserabel und die Panzerung besteht lediglich aus gegossenem Panzerstahl für den Turm und zusammengeschweißten Panzerstahlplatten für die Wanne. Stand der ausklingenden 50'er Jahre. Die Sabra Mk. III Variante "nietet" zwar ein paar Extra-Platten und etwas Reaktiv-Panzerung auf, aber die bislang in Syrien von TOW beschossenen M60T sind innerhalb von Sekunden komplett verkocht. Inklusive Feuerstrahl aus den aufgeplatzten Luken, bevor die Munition abkochte.

Ich schätze in Kürze werden wir auf Youtube sehen, wie gut oder schlecht Leopard 2A4 gegen US-Amerikanische Panzerabwehr-Waffen wie die BGM-71 oder FGM-148 geschützt sind. :roll:

Vielleicht kommt es auch zum innerdeutschen Duell auf syrischem Boden: Kurdische "Milan" Panzerabwehr-Raketen gegen türkische Leo 2. :roll:
Grüße,

Toska
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