Russland-Themen (allgemein & militärisch)

Nachrichten und Diskussionen aus dem prallen Leben.

Moderator: Moderatoren

Antworten
Benutzeravatar
Toska
Geschäftsmodell
Beiträge: 2175
Registriert: 17.07.2007, 17:22
Wohnort: Armenia / Kolumbien

Russland-Themen (allgemein & militärisch)

Beitrag von Toska » 18.04.2016, 23:14

Hallo,

Ich mache mal einen neuen "Deckel" auf, da ich bislang ziemlich alles über Russland-Themen mit in "IS, ISIS, Irak, Syrien" mit reingepackt hatte. Ich frag mich allerdings, ob ich den neuen Topic nicht gleich "3. Weltkrieg (Prolog)" nennen soll. :roll:

Ich möchte nochmal auf die Aufrüstung und Ausrüstung Russlands zurück kommen. Wusstet ihr, dass die Russen in den letzten 3 Jahren 42 neue Kriegsschiffe in Dienst gestellt haben? Der Oberbefehlshaber der Russischen Marine (Admiral Vladimir Korolev) sagte am Montag: "I would like to emphasize that we have commissioned 42 warships in the past three years, from 2013 to 2016. From 2016 to 2018 we are planning to commission more than 50 warships."

Gut, das waren halt auch recht viele "kleine Quetschen" wie die die Buyan, Buyan-M, Tarantuls und Gepard Korvetten. Also auch Kroppzeugs in Größenordnungen von 500-1500 BRT. Die sind aber auch alle mit den Kalibr Cruise Missile ausgestattet und haben daher gegen Land- und Seeziele Schiff für Schiff deutlich mehr "Bums" als unsere "Flaggschiffe" der Sachsen-Klasse ("Sachsen", "Hamburg" und "Hessen") mit ihren jeweils 5800 BRT. Statt auf Angriff setzen die Russen bei der Flotte nach wie vor sehr stark auf Verteidigung der Küstengewässer. Und das geht mit kleinem Kroppzeugs halt recht effektiv. Besonders auch dann, wenn es soviel "Biß" hat.

Zudem kündigten die Russen an, bis Ende 2016 die erstem Batterien S-500 zur Luftverteidigung anzuschaffen. Die bestehenden S-400 werden zudem mit einem Nahverteidigungs-System namens S-350 "Vityaz" und zwei neu entwickelten Kurz- und Mittelstreckenraketen ausgestattet. Das soll zusätzlichen Schutz der Batterien gegen Saturations-Angriffe bieten, bei der ein Gegner versucht, die S-400 oder S-500 mit massiven Angriffen zu überladen. Die S-400 und S-500 haben zudem Radars, die alle möglichen Frequenzbänder abdecken und ein gemeinsames Lagebild erzeugen. Dadurch, dass man nicht nur auf X-Band und L-Band angewiesen ist, unterläuft man die Stealth-Fähigkeit von Flugzeugen und Flugkörpern, die bislang eher darauf zielten, sich gegen Radarwellen aus dem L-Band schwerer erkennbar zu machen. S-500 soll eine Radar-Reichweite und Bekämpfungsreichweite von bis zu 600km haben und setzt (je nach Bedrohung und Entfernung zum Ziel) unterschiedliche Raketen ein. Für jeden Topf einen Deckel - inklusive gegen ICBMs sobald diese wieder in die Atmosphäre eindringen.

Bestehende S-300 Systeme sollen entweder 1:1 ausgetauscht und dann verscherbelt werden, oder (da modular) auf S-400 oder S-500 aufgerüstet werden sofern das ökonomisch Sinn macht.

In Sachen Flugkörper (Boden-Boden, Boden-Luft, Luft-Luft und Luft-Boden) tut sich auch einiges und bestehende Systeme werden kontinuierlich verbessert oder durch neue Systeme ergänzt. Mit einer der Gags, warum Russische Raketen so eine übergroße Reichweite haben? Halt im Vergleich zu westlichen Modellen? Simple Physik und ein geiler Konstruktions-Trick, der typisch Russisch ist:

Der effektivste und spritsparendste Antrieb für Luftfahrzeuge ist ein Ramjet. Ein Triebwerk, welches außer den Steuerflächen, Luftein- und Auslass und der Einspritz-Anlage ohne bewegliche Teile auskommt. Luft tritt ein, wird durch die Form des Einlasses verdichtet, mit Sprit angereichert, gezündet und liefert den Vortrieb. Siehe SR-71 "Blackbird" zum Beispiel. Sie setzte ab Mach 2.2 Ramjets ein und flog dann mit Mach 3.2 mit den Ramjets spritsparender, als mit Mach 2.2 und den konventionellen Triebwerken.

Nachteil des Ramjets: Funktioniert erst ab doppeltem Überschall. Bis zu der Geschwindigkeit muss man halt anderweitig antreiben. Westliche Goldrand-Lösungen setzten Feststoff-Booster ein, die auf doppelten Überschall beschleunigen. Der Booster wird dann abgeworfen und der separate Ramjet im Mittelstück der Rakete übernimmt. Die Lösung der Russen? Wenn man sowieso nur ein entsprechend geformtes "Rohr" für den Ramjet-Antrieb braucht (plus Kleinkram), warum nehmen wir dann nicht die Hülle des Feststoff-Antriebes? Wenn der Raketentreibstoff abgebrannt ist, ist das Ding doch sowieso leer und wir haben den Speed, den wir brauchen. Diese recht "simple" Lösung (kompliziert genug) ermöglicht kleine und leichte Flugkörper mit extrem großer Reichweite und vergleichsweise hoher Wendigkeit ab dem mittleren Flugabschnitt. Und Geschwindigkeiten von Mach 5 oder Mach 6. Mehr ginge auch, aber dann wird die Metallurgie recht kompliziert, weil man die Reibungshitze nur noch schlecht in den Griff bekommt.

Indessen jammern die U-Boot-Fahrer der US-Marine rum, dass die neuen Boote der Russen immer leiser werden und man mit der Los Angeles Klasse an Jagd-U-Booten (selbst den modernisierten) mittlerweile ins Hintertreffen geraten ist. Die neuen Diesel-Elektrischen U-Boote der Russen (und erst rechte jene mit Brennstoffzelle) sind dagegen so pfuschneu, dass man bei der Bundesmarine bettelt, man möge doch bitte nochmal zusammen üben. Bei der vorletzten Übung hat ein deutsches U-Boot den US-Träger (simuliert) versenkt. Ums zu verdeutlichen schoss man aus Steinwurf-Weite eine Signal-Rakete, die leider (brennend) bis auf das zugeparkte Deck des Trägers segelte. Der US-Admiral soll Gift und galle gespuckt haben. U-32 hat dann in 2013 mehrmals die USS Norfolk versenkt. Und unerkannt mehrere Vollkreise in naher und nächster Entfernung um ein "improved" Los Angeles gezogen, dass den an Bord befindlichen amerikanischen Beobachtern nur so die Spucke wegblieb. Erst als das langweilig wurde, hat man dann mal (simuliert) mit Seehechten angekopft sie per "Gertrude" (Unterwasser-Telefon für Nahbereich) ausgelacht und den Song „Dieselboats forever“ von Tommy Cox vorgespielt. :hehehe:

Die Russen haben derweil noch vier Atom-U-Boote der neuen "Yasen"-Klasse im Bau (12 geplant, zwei bereits im Dienst) und vier der "Borei"-Klasse (8 geplant, 3 bereits in Dienst). Dazu diverse neue Diesel-Elektrische der Lada-Klasse (1 im Dienst, zwei im Bau), sowie 11 U-Boote der Amur-Klasse mit AIP-Antrieb in der Planung. Die Amur-Klasse ist modular ausgelegt und kann in fünf Varianten von 550t bis 1850t gebaut werden.

In Sachen Luftfahrt geht es auch steil voran: Die MiG-31 soll bis 2022 in Dienst bleiben und erst dann soll ein Nachfolger entwickelt werden. Priorität haben derweil die Modernisierung von Su-27 und ihrer Varianten, der Ersatz der Su-24 durch Su-34 und Anschaffung neuer Su-30 und Su-35 als Ersatz der Su-27 jener Generationen, bei denen sich die Aufrüstung nicht mehr lohnt. Die Restbestände an MiG-29 kommen dabei weiterhin aufs Abstellgleis und werden ggf. ab 2018 durch die MiG-35 ersetzt. Weitere Tu-160 sind in der Modernisierung und der Neubau wird als Interims-Lösung angestrebt. 50 Stück sollen noch angeschafft werden, sobald die Produktionslinie und Zulieferkette wieder komplettiert sind.

Bei den Neuentwicklungen stehen der PAK-FA Lufüberlegenheits-Jäger an. Auch T-50 genannt. Gemeinsam mit Indien entwickelt, übernimmt er viele Elemente der Su-27 Familie und wurde dabei durch Stealth ergänzt und durch IT-Lösungen und Vernetzung der Sensorik, welche speziell von Indien entwickelt wurden. Beim Stealth setzt man aber auf keine Goldrand-Lösung sondern macht, was sinnvoll ist, lange hält und keine klimatisierten Hangars für die Unterbringung und Wartung bedarf. Stealth halt nur von Vorne und bedingt von der Seite und keinesfalls so, dass es der Aerodynamik schadet. Sobald die Produktion läuft (2018?), sollen pro Jahr 30-55 Stück abgenommen werden. Bei den Bombern soll langfristig die in Entwicklung befindliche PAK-DA die Tu-160 und die Tu-22M ergänzen und später mal ablösen. Aber das dürfte noch bis 2025 oder 2030 dauern.

Die Entwicklung bei den Landstreitkräften hatte ich ja schon angesprochen: Die bestehenden T-90 werden nach und nach durch T-14 Armata ergänzt und lösen alle älteren Modelle unterhalb des T-90 ab. Auf Basis dieses Panzers entsteht eine ganze Waffen-Familie, die sich aus Panzer, SPG, Infanterie-Kampffahrzeug, Raketen-Werfer, Bergepanzer und einigen anderen Spezialfahrzeugen zusammen setzen wird. Da stecken sicherlich noch viele Kinderkrankheiten drin, aber das Konzept scheint schlüssig zu sein: Hohe Kommunalität der Teile, reduzierte Besatzung, erstklassiger Selbstschutz (inklusive Reaktiv-Panzerung, aktiver Gegenmaßnahmen und AESA Radar) und hohe Automatisierung. Auch hier greift man auf Teile zurück, die schon in der einen oder anderen Form da sind. Das AESA-Radar ist eine modifizierte Variante dessen, was der T-50 Jäger erhalten soll. Die Reaktiv-Panzerung und aktiven Gegenmaßnahmen sind Weiterentwicklungen aus dem T-90 und T-95 Panzer-Programmen.

Auf die ICBMs der Typen RS-24 "Yars", RS-26 "Rubez" (beide auf mobilem "Werfer") und RS-28 "Sarmat" (Silo-gestützt) will ich nicht eingehen, da ich die schon im anderen Topic ausgiebig erwähnt hatte. Die "Yars" ist im Zulauf und jedes Jahr kauft man 4-6 Batterien. Die "Rubez" und auch die "Sarmat" gehen angeblich dieses Jahr noch in den Zulauf und in die Erstauslieferung. Beide sind seit einigen Jahren in der Erprobung. Auch dort ist zunächst nur die Anschaffung kleiner Stückzahlen für jedes Jahr geplant, um die Kosten auf rund ein Jahrzehnt zu strecken.

Und hier der Gag vom Ganzen. Man schaue sich nochmal die Militärausgaben der einzelnen Länder an:

Bild

Die Amis haben in 2015 rund 600 Milliarden USD ausgegeben und haben dafür so gut wie nichts vorzuweisen. Die einzigen Neuentwicklungen, die so gut wie abgeschlossen sind? Die F-35 und die neuen Träger der neuen Gerald-R.-Ford-Klasse (Entwicklungskosten: 22 Milliarden USD, Stückpreis: 12-16 Milliarden USD pro Stück "nackt"). Bei den Flugzeugen ist die Lage derweil so desolat, dass das Marine-Corps die Hälfte seiner F-18 zum Ausschlachten freigegeben hat, um den Rest in der Luft zu halten. Zudem hat die Navy nochmal einen Satz von 22 Stück F-18 "Growler" geordert, weil die F-35 noch nicht fertig ist und man was gegen S-300 und S-400 haben will, was ordentlich EW kann. Ansonsten fliegt man noch mit Zeugs rum, was größtenteils aus dem kalten Krieg stammt und entsprechend abgenudelt ist. Die F-15 ist mittlerweile so am Ende, dass die Anzahl der Zellen, die noch Flugstunden bis projektiertem Betriebsende hat, bis 2018 auf unter 20% sinken wird. Für die A-10 macht man sich endlich mal unter dem Projekttitel A-X die ersten Gedanken, was einen Nachfolger angeht. Die B-1 und B-2 sollen bis 2030 schrittweise durch einen Neubau (B-3) ausgetauscht werden, der bislang nur als Computermodell existiert. Hat noch jemand ein iPhone 3? Das hat mehr Rechen-Power, als eine F-22, deren Stand der Technik in 1997 zu Produktionsbeginn eingefroren wurde. 195 Stück wurden davon gebaut (187 im Dienst) und sind so teuer, dass man sich nicht so recht traut, diese Goldrandlösung irgendwo mal mehr als halbherzig einzusetzen. Stattdessen denkt man gerade nach, die ganzen älteren F-16, die in "Boneyards" auf Halde stehen, zu Drohnen umzuwandeln. Diese sollen dann als "robotic wingmen" andere Flugzeuge begleiten und als zusätzliche Ziele für Ablenkung sorgen, bzw. als Waffenträger genutzt werden.

Als Interims-Lösung bis zur Entwicklung eines Tomahawk- und Harpoon-Nachfolgers rüstet man die SM-4 und SM-6 Luftabwehr-Raketen der Navy mit Modus gegen Land- und Seeziele aus. Ein Mach-6 oder Mach-8 Flugkörper und eine neue Cruise-Missle sind angedacht, aber bislang im Budget nicht vorgesehen. Nachfolger von M1 Kampfpanzer, M2-Bradley oder dem Radpanzer M1126 Stryker sind bislang bestenfalls feuchte Träume. Lediglich bei der Artillerie hat man mal nachgeholfen und quasi mit Methoden aus dem Baumarkt Verbesserungen an der Standard-Feldhaubitze vorgenommen, um die Reichweite um rund 20% zu erhöhen. Gibt es bislang auch nur als Einzelstücke bei der Truppe.

Gerade das finde ich recht spannen: Die USA haben 10x den Verteidigungshaushalt von Russland und haben seit Ende des kalten Krieges bestenfalls Unikate von zweifelhaftem Wert neu aufgelegt ("Littoral Combat Ships"). Alles andere ist so lange in der Entwicklung und im Zulauf, dass es zu teuer wird und Technik von Gestern sein wird, wenn es das erste mal aus eigener Kraft 'ne Bewegung bei der Truppe einleitet. Die Russen? Mit einem Bruchteil des Militärhaushaltes legen die auf breiter Front Neuentwicklungen auf, welche sie sich (wenn auch in kleinen Stückzahlen) stetig und immer in leicht verbesserter Form auch leisten können. Jedes Jahr gibts dutzende Zuläufe in allen Bereichen. Angefangen von der persönlichen Ausrüstung der Soldaten bis rauf zur ICBM, Hubschrauber, Flugzeug, Schiff, oder U-Boot. Die müssen sich halt auch nicht mit multinationalen Gemeinschaftsprojekten rumplagen, oder Konzernen, die "too big to fail" sind. Die meisten Rüstungsbetriebe Russlands sind in Staatsbesitz und höchstens teilprivatisiert.

Die Frage, ob die Russen sich das leisten können: Der Witz dabei ist noch, dass die das bewusst flexibel machen. Reicht das Geld nicht, streckt man die Ausgaben und Anschaffungen in die Länge. Dann kauft man statt 50 Stück T-50 pro Jahr halt mal nur 15 und lässt ein U-Boot 'n Jahr weiter in der Werft vor sich hingammeln, bevor man wieder ernsthaft daran weiter baut. Deswegen brummt denen kein Airbus und kein Boeing 'ne Vertragsstrafe auf, die sich gewaschen hat. Im Gegenteil: Die wissen: Die Produktion geht irgendwann weiter. Abnahme ist quasi garantiert und der Großteil der Belegschaft kann gehalten werden.

Davon kann man halten, was man will, aber ich finde das sowohl beeindruckend als auch beängstigend. Meine Prognose steht nach wie vor: Putin exerziert uns "Reagonomics" vor. Halt: Wie rüste ich den Feind kaputt. Und: Die Amis werden nicht eher Ruhe geben, bis sie einen Krieg mit Russland vom Zaun gebrochen haben. Denn wenn die Russen noch 10 Jahre so weiter machen, wie bisher, dann hat die NATO dem nichts mehr entgegen zu setzen. Wenn man ehrlich ist: Kann sie das heute schon nicht mehr. Die Russen haben genug, um sich zu verteidigen und darauf liegt an sich ihr Hauptaugenmerk. Alles, was bis über die Grenzen hinaus "Macht" projiziert, ist an sich darauf ausgelegt, im Falle eines Angriffs den Gegner auch daheim die Hölle heiß zu machen, während man ihn am Übertreten des Fußabtreters vor der Datscha hindert. Dass die Russen in kleineren Konflikten wie Georgien oder Syrien auch offensiv auftreten können? Keine Frage. Und das sogar besser, als man es erwartet hätte. Aber da liegt auch so ziemlich die Grenze des Machbaren, ohne an die Substanz zu gehen.

Selbst die atomare Abschreckung wird bald in beiderlei Richtungen nicht mehr wirken, weil jeder meint, es wäre ein Kraut dagegen gewachsen und man könnte einen Konflikt so oder so gewinnen. Wer immer nach Putin mal in Russland an die Macht kommen wird, der findet ein Russland vor, das bis an die Zähne und modernst bewaffnet sein wird. Und da wird auch ein deutlich größeres Offensivpotential dabei sein. Falls dann ein Hardliner oder Hitzkopf an die Macht kommt? Das wird dann weniger lustig.
Grüße,

Toska
________________________________________
Optimismus ist lediglich ein Mangel an Information
2:191

Benutzeravatar
cubi
Administrator
Administrator
Beiträge: 6225
Registriert: 22.11.2002, 00:38
Wohnort: vs-villingen.... Alter: 50

Beitrag von cubi » 19.04.2016, 14:17

:eek: Wow! Gute Zusammenfassung. Auch echt gut geschrieben. Erinnert an gute Tech-Podcasts. Schon mal über einen Podcast nachgedacht? 8)

Mir war gar nicht klar, wie desolat es bei den Amis aussieht! Das hier in Europa und speziell in Deutschland beim Militär Geld verbrannt wird um die Rüstungsindustrie zu subventionieren (anders kann man das Versagen nicht deuten), war mir schon klar, aber das die Amis bei den hohen Militärausgaben dermaßen verkacken, macht einem schon Sorge! Am Ende, mit dem Rücken zur Wand, stehen immer Nukes, ob Mini oder Fullsize! Das ist echt Scheiße!
cu cubi
Bild
"Wohltätigkeit ist das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade!" Pestalotzi

Benutzeravatar
Hyaena
Geschäftsmodell
Beiträge: 1507
Registriert: 11.10.2002, 19:52
Wohnort: Lüneburg

Beitrag von Hyaena » 19.04.2016, 16:27

Naja, bei den Amis kosten die Schrauben dann schonmal 20 USD das Stück. Und so geht das vermutlich munter weiter. In Russland möchte ich den Produzenten sehen, der derartige Preise verlangt. Dessen nächste Währung sind dann Zigaretten während des Hofgangs :wink:

Danke für die Zusammenfassung. Es kann einem schon Angst und Bange werden, wenn man liest, was derzeit alles so veranstaltet wird (Stichwort Panzerbrigade).

Benutzeravatar
Toska
Geschäftsmodell
Beiträge: 2175
Registriert: 17.07.2007, 17:22
Wohnort: Armenia / Kolumbien

Beitrag von Toska » 20.04.2016, 07:09

cubi hat geschrieben::eek: Wow! Gute Zusammenfassung. Auch echt gut geschrieben. Erinnert an gute Tech-Podcasts. Schon mal über einen Podcast nachgedacht? 8)
Nee, die Dinger hasse ich sogar noch mehr als Youtube-Videos. Ich hab sowas lieber als Text, denn da kann man selbst entscheiden, wie fix man da durchscrollt. Video macht auch nur Sinn, wenn man was visuell veranschaulichen will. Podcast eher dann, wenn es um Diskussionen geht. Ein Blog würde mich reizen, aber da ist dann auch gleich wieder der Druck da, ständig mal Publikationen nachzuschieben.
cubi hat geschrieben:Mir war gar nicht klar, wie desolat es bei den Amis aussieht! Das hier in Europa und speziell in Deutschland beim Militär Geld verbrannt wird um die Rüstungsindustrie zu subventionieren (anders kann man das Versagen nicht deuten), war mir schon klar, aber das die Amis bei den hohen Militärausgaben dermaßen verkacken, macht einem schon Sorge! Am Ende, mit dem Rücken zur Wand, stehen immer Nukes, ob Mini oder Fullsize! Das ist echt Scheiße!
Ja, und es wird auch nicht besser. Da ist kein Umdenken in Sicht. In Europa am wenigsten. Wir tolerieren nach wie vor, dass Airbus uns auf der Nase rumtanzt und uns bei Eurofighter, NH-90, Tiger und A400M total verarscht. Die Australier hatten ja auch NH-90 gekauft und sind mittlerweile mit dem Thema durch. Die Dinger kommen auf den Schrott oder werden verscherbelt. Keine Experimente mehr. Und das hätten wir auch machen sollen. Denn sonst wird uns das Thema noch +20 Jahre begleiten.

Ich mach mal noch ein Fass auf und schiebe mal ein paar Sachen zur Luftüberlegenheit nach und wie sich da mittlerweile die Verhältnisse verschoben haben. Und auch da wird es für die USA zunehmen extrem eng und nicht besser. Das wird recht lang und ein bisschen technisch, von daher nehme ich mal in Kauf, dass das ggf. weniger interessiert:

Wenn man sich bislang anschaute, wie USA (und Israel) in Sachen Luftüberlegenheit gegen Russen-Flieger immer "ganz easy" tabula rasa machten, dann kommt man zum Schluss, dass der Russen-Schrott nichts taugt. Zumindest bis in die 90'er nicht. Das lässt aber außer acht, dass die USA (und Israel) es bislang nur mit Russen-Fliegern zu tun hatten, welche die Russen in der "Affen-Version" (ja, die Russen nennen das selbst so!) an drittklassige Verbündete geliefert hatten. Und diese Maschinen wurden dann meist von Kopfwindelträgern geflogen, die kaum bis wenig Flugerfahrung hatten und erst recht keine Luftkampf-Erfahrung. Erinnert sich noch jemand an die MiG-29, die wir aus DDR-Beständen geerbt hatten? Das war ebenfalls eine "Affen-Version" und uns waren die Triebwerke zu heiß. Wir haben sie dann um 30% Trockenschub reduziert und 50% Nachbrennerschub weggenommen. Trotzdem haben alle NATO-Partner bei uns gebettelt, wir möchten doch mal zum Kräftemessen unsere MiGs schicken. Der heutige Chief of Staff der US Airforce ist selbst MiG-21, MiG-23 und MiG-27 geflogen (Beuteflugzeuge - er hat 'ne von ihm geflogene MiG-23 geschrottet!) und war für "Red Flag" zuständig, als die deutschen MiG-29 dort teilnahmen. Seine Worte damals: "Das ist im Prinzip unser Alptraum: Deutsche Piloten in russischen Maschinen!"

Heute bescheren ihnen schon die von den Russen selbst geflogenen Maschinen Alpträume.

Während die USA seit den 90'ern dann jegliche Weiterentwicklung verschlafen haben, hat man sich mit der F-35 ein Loch gegraben, aus dem sie auch nicht mehr rauskommen. Sie wollen +2400 Stück davon anschaffen und dann F-15, F-16, F-18, AV-8 und die A-10 damit ersetzen. Lediglich ein paar F-15 und die F/A-18 Growler und die bestehenden 185 Stück F-22 sollen erhalten bleiben. Die Liste der Probleme der F-35 ist lang. Teilweise richtig üble Kinderkrankheiten: Piloten, die weniger als 100 Pfund wiegen, überleben den Ausschuss mit Schleudersitz nicht. Sauerstoff-Versorgung wird mit Chemie aus dem Kompressoren "vergiftet" und ist teilweise hochtoxisch. Bordkanone kann nicht eingesetzt werden. Braucht Software-Update, welches frühestens nächstes Jahr fertig ist (wtf?). Die ganze Vernetzung der "Unterhaltungs-Elektronik", Sensorik und Kommunikation ist noch total gammelig und kackt öfter mal kapital ab. Die komplette Inventur und Wartung geht nur über ein IT-System, bei dem die Staffel dann vor Ort auf der Basis eigene Server braucht. Auch da knallt es ständig. Auch die ganze Integrierung der geplanten Waffensysteme ist noch nicht durch und sonderlich viel können die halt weder tragen, noch werfen, weil nichts richtig zusammen passt.

Selbst wenn man den ganzen Kleinkram irgendwann mal im Griff hat: Es bleiben Schwächen, die auf ein total mieses aerodynamisches Design zurückgehen. Seit den 50'ern hat die US-Navy kein Flugzeug-Modell mehr angeschafft, welches nur ein Triebwerk hat. Ist der Ofen aus, gehts nur noch bergab. Über dem Meer ist das sonderlich ungünstig. Mit einem zweiten Triebwerk hat man halt noch mehr Chancen, irgendwo kontrolliert zu landen. F-35 hat nur eines. Schlimmer ist aber: Die F-35 hat generell zu wenig Schub für ihr Gewicht und zu hohe Flächenbelastung ("wing loading"). Sie ist also nicht agil und Kurvenflug mit hoher Geschwindigkeit ist nicht möglich. Wendigkeit? Mau! Und baut in der Kurve sofort massiv an Speed ab. Die Zelle wurde zudem auf 6.5 G Maximalbelastung beschränkt. Das ist für ein Kampfflugzeug unter aller Sau. Bis 9 G Dauerbelastung sind bei allen anderen Modellen Standard.

So ist es dann auch kein Wunder, dass eine F-35 im Kurvenkampf von einer F-4 Phantom II aus 1960 ausmanövriert werden kann. Nur mal so ein paar Eckdaten:

F-35A:
Leergewicht: 13.199 kg
Interner Sprit: 8.390 kg
Max Weight: 31.800 kg
Schub: 1x 125 kN
Nachbrenner: 1x 191 kN
Schub/Gewichtsverhältnis vollgetankt: 0.87 - Trägervariante: 0.75
Schub/Gewichtsverhältnis halb voll: 1.07 - Trägervariante: 0.91
Wing loading: 107.7 lb/ft² (526 kg/m²; 745 kg/m² max loaded)

F-4E:
Leergewicht: 13.757 kg
Interner Sprit: 5.100 kg
Max Weight: 28.030 kg
Schub: 2x 52.9 kN = 105,8 kN
Nachbrenner: 2x 97.4 kN = 158.8 kN
Schub/Gewichtsverhältnis vollgetankt: 0.58
Schub/Gewichtsverhältnis halb voll: 0.86
Wing loading: 78 lb/ft² (383 kg/m²)

Rein von Größe und Gewicht her sind die also relativ ähnlich und die F-4 hat trotz ihrer zwei Triebwerke deutlich weniger Schub. Egal ob mit oder ohne Nachbrenner. Hier kommen aber einige Faktoren ins Spiel, welche die F-35 dann aber älter aussehen lassen, als den Oldtimer F-4: Wing loading. Das ist bei der F-35 doppelt so hoch, wie bei der F-4. Der Eurofighter zum Beispiel liegt bei 311 kg/m² und damit noch unter der F-4. Der "Starfighter" (F-104) hatte mit seinen Stummelflügeln auch "nur" 514 kg/m² und die F-35 packt da noch 230 kg/m² drauf! So schlecht ist das. :eek:

Ich gehe da mal explizit drauf ein: Hohe Flächenbelastung = Hohe Geschwindigkeit möglich. Aber beschissene Wendigkeit. Langsamflug? Kaum möglich. Starker Geschwindigkeitsabbau im Kurvenflug? Zwangsläufig!

Ist die F-35 dann wenigstens schnell? Lass uns mal schauen:

F-35: Mach 1.6+ (1,200 mph, 1,930 km/h) (tested to Mach 1.61)
F-4E: Mach 2.23 (1,472 mph, 2,370 km/h) at 40,000 ft (12,190 m)

Und jetzt fügen wir die Puzzleteile mal zusammen: F-35A und F-4E treffen in 15.000 Fuß Höhe zusammen. In der Höhe kann die F-4E mit Mach 0.9 und mit 6° pro Sekunde in die Kurve gehen und dabei 6,5 G "ziehen", ohne Geschwindigkeit und Höhe zu verlieren. Sie kann da Kreise ziehen, bis ihr der Sprit ausgeht. Wendekreis dabei: 2438.3 Meter. Die F-35 hat durch das höhere Wingloading dabei ein Problem: Erstens ist ihr Design-Limit 6.5 G. Zweitens kann sie in 15.000 Fuß (nach bisherigen Infos) maximal 4.95 G dauerhaft ziehen und fliegt dabei mit nur rund Mach 0.8. Da nützen einem die 40 kN extra an Schubvorteil gegenüber der F-4E auch nichts mehr. Sobald der F-35 Pilot versucht, die Nase auf die F-4E zu bringen, verliert er noch mehr an Geschwindigkeit und die Nase sinkt unter den Horizont, weil man zu langsam wird. Trotz ihres an sich fürchterlich großen Wendekreises (fast doppelt so groß wie der einer F-16!) kann die F-4E somit die F-35 schlagen und in ihren "Six" kommen. Und das kann sie ab jeder Höhe von über 8.000 Fuß bis in Höhen, in der die F-35 nur noch relativ wenig macht.

F-35 Piloten werden sagen: "Wenn der Gegner so nah heran kam, hab ich was falsch gemacht!"

Und da kommen wir zum nächsten Nachteil: Die F-4E kann jederzeit aus dem Kampf ausbrechen und davonlaufen. Ab in die Vertikale, Vollschub und raus aus der Waffenreichweite. Schafft die F-35 dann noch einen Fernschuss, so kann die F-4E die Rakete vermutlich sogar noch auskurven, da sie 9G (und kurzzeitig auch leicht mehr) ziehen kann. Mit Mach 2.23 kann sie der F-35 davonlaufen - egal auf welcher Höhe. Die F-35? Hat weder die Chance, aufzuholen, noch kann sie selbst entscheiden, ob sie einem Nahkampf ausweichen will, da ein schnellerer Gegner sie halt jederzeit dazu zwingen kann.

Moderner Luftkampf findet in der Regel auf Abstand statt. Die USA haben daher bei der F-35 bewusst auf Kurvenkampf-Fähigkeit verzichtet. Die Philosophie: Stealth reduziert die Entfernung, auf die der Gegner uns sehen kann. Mit AWACS und/oder unseren überlegenen Radars sehen wir den Gegner, lange bevor er uns sieht und wir schießen ihn auf große Entfernung mit Abstandswaffen ab. Wie gut ein Gegner einer Langstrecken-Rakete ausweichen kann, hängt von diversen Faktoren ab:

- Frühzeitige Erkennung, dass man unter Beschuss ist
- Eigene Höhe/Geschwindigkeit und maximale Turn-Rate unter diesen Bedingungen
- Geschwindigkeit und Turn-Rate der Rakete
- Entfernung / Zeit bis Kontakt, Entfernung und Reichweite der Rakete
- Aktive/Passive Gegenmaßnahmen und mögliche Gegenmanöver

Wird man auf 40 Meilen beschossen und die Rakete hat nur knapp über 40 Meilen Reichweite? Man könnte einen 180° Richtungswechsel machen und Vollgas geben. Man könnte sich auch lateral zur Rakete bewegen und nach dem Ausbrennen ihres Treibsatzes die dann verminderte Wendigkeit der Rakete nutzen, durch ein extremes Manöver auszuweichen. Oder man lässt es drauf ankommen, positioniert sich optimal und zieht im richtigen Moment die maximalen G, die bei der Höhe und Geschwindigkeit möglich sind. Ein Treffer ist bei modernen Raketen und hochgradig wendigen Kampfflugzeugen wie F-22 oder Su-35 nicht zwangsläufig garantiert.

Diese Seite illustriert das ganz anschaulich und gut verständlich: http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300309-1.html

Dort treffen ein fiktiver F-22 Pilot, ein Su-35 "Flanker" Pilot und ein F-35A Pilot beim Bier aufeinander und tauschen "Stories" aus. Da geht es um so Faktoren wie Sensorik (Erkennung auf welche Entfernung mit welchen Sensoren), Radar-Rückstrahlfäche der einzelnen Flieger, Wendigkeit und wie zuverlässig die Raketen halt so sind.

Man muss sich da den Einfluss von Stealth wirklich mal vor Augen halten: Eine F-22A wird eine PAK-FA (den neuesten Super-Kampfjet der Russen) vermutlich auf 40 Meilen frontal erkennen. Eine F-35 mit ihrem gammligeren Radar muss bis auf 30 Meilen ran. Die PAK-FA wird eine F-22 vermutlich (trotz verbessertem Russen-Radar) erst auf rund 15 Meilen erkennen - und eine F-35 auf rund 28 Meilen. Hier kommt aber noch ein Faktor ins Spiel, bei dem die Russen seit +30 Jahren die Nase vorne und den Fuß am Ball haben: Infrarot-Sensoren und neuerdings auch fundamentale und durchbrechende Erfolge bei Quantum Well Imaging Photodetectors (QWIP).

Schon die OLS-35 Optik der Su-35BM dürfte eine F-22 von Vorne auf rund 18 Meilen erkennen und vermutlich 50 Meilen von der Seite oder von hinten. Bei uns im Westen hat man (bis auf beim Eurofighter) auf Infrarot-Optiken verzichtet.

Analysten gehen daher davon aus, dass Kämpfe zwischen relativ gleichwertigen Gegnern wie F-22 und Su-35 oder PAK-FA auf kurze Distanzen geführt werden und sehr schnell und brutal sein dürften. Einfach deswegen, weil man sich so spät sieht (Stealth!), oder im Falle der stealth-losen Su-35 der erste Fernschuss der F-22 von der Su-35 ausgekurvt wurde.

Ein Zitat von der obigen Analyse für prognostizierten Ausgang PAK-FA gegen F-35 macht sie total zum Außenseiter und "Underdog":
The consequence of such inferior JSF performance is that its DAS might detect an incoming missile, but the aircraft lacks the turn-rate to out-fly it. As the F-35 also lacks the performance to engage or escape, repeated ‘freebie’ shots from the PAK-FA could inflict high losses. Expect the exchange rate to be of the order of 4:1 in favour of the PAK-FA, possibly much higher[3].

Quelle: http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300309-1.html#3
Hier kommt auch noch der allerletzte Punkt ins Spiel: Die Bewaffnung. Das Beste, was die Amis an Luft-Luft haben, ist nach wie vor die AIM-120D AMRAAM. Seit 1976 entwickelt, wurde sie 1991 in Dienst gestellt. Reichweite unter optimalsten Bedingungen: Rund 180km (110 Meilen). Die für die Eurofighter vorgesehene MBDA Meteor soll 200km haben, aber wir haben noch keine davon. Bei den Russen wird (ebenso wie bei allen Waffen) beständig nachoptimiert. Für Langstrecke Luft-Luft haben sie die R-77 (AA-12 "Adder"), die ab 1982 entwickelt wurde und seit 1994 in Dienst ist. 12 Varianten davon sind mittlerweile bekannt. Darunter K-77M und K-77ME als Höhepunkte der Entwicklung: Neue Sensorik, AESA-Radar (hohe Leistung, schwer zu Orten) und die -ME hat sogar einen Ramjet nach dem Ofenrohr-Prinzip, welcher nach dem Abbrennen des Feststoff-Treibsatzes den so freigewordenen Brennraum nutzt. Reichweiten von deutlich über 200km werden angenommen, aber genaues weiß man nicht. Für alles, was kein Stealth hat, sind die Russen also in Sachen Waffenreichweite generell im Vorteil. Die neuen Russen-Radare erlauben dann auch die Erkennung von Kampfflugzeugen auf Entfernungen, in denen man diese Abstandswaffen sinnvoll einsetzen kann.

Von allem was Stealth hat, wird nur die F-22 ein Problem darstellen. Und bei Stückzahlen von 185 F-22 (und langen Service- und Wartungszeiten) ist das ein reines Nummernspiel, was nach einer Woche Konflikt dann schon ganz anders aussieht. Zudem hatten die Russen gegen alles ohne Stealth schon immer einen Vorteil: Alle Jagdflugzeuge der Su-27 Familie haben deutlich mehr "Hardpoints" für Luft-Luft Raketen als westliche Gegenstücke:
A question often asked is why are Sukhoi Flanker variants equipped to carry between eight and twelve BVR missiles? The answer is a simple one - so they can fire more than one three or four round BVR missile salvo during the opening phases of an engagement. In this fashion the aircraft being targeted has a difficult problem as it must jam, decoy and/or outmanoeuvre three or four tightly spaced inbound missiles. Even if we assume a mediocre per round kill probability of 30 percent, a four round salvo still exceeds a total kill probability of 75 percent.

Quelle: http://www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html
Selbst wenn die Sensoren der Russen-Raketen schlechter wären: Dann schießt man einfach mehrmals. Einer Rakete ausweichen? Geht. Drei auf einmal? Wird verdammt eng. Der Artikel stellt dann auch die Frage, wie die AIM-120D gegen moderne Jammer abschneidet. Ein Thema, das bei den Russen auch besonderer Augenmerk hat. Und da kommen die Analysten dann zu diesem Schluss:
Illustrative examples are the F/A-18E/F Super Hornet and F-35 JSF, the latter armed in an air superiority configuration with two, the former with up to six AIM-120s [3]. Assuming the Flanker driver does not exploit his superior missile kinematic range and shoot first - an optimistic assumption - then the best case kill probability for the AIM-120 shooter firing two to four rounds is better than 90 percent. However, if we assume that hostile jamming and manoeuvre degrade the kill probability to around 50 percent - a reasonably optimistic statistical baseline here - then the total kill probability for a two round salvo is optimistically around 75 percent, and for a four round salvo over 90 percent. Arguably good odds for the four round salvo, only if the missile kill probability sits at 50 percent, but the F/A-18E/F or F-35 JSF will have expended all or most of its warload of AIM-120s and be unable to continue in BVR combat. In a "many versus many" engagement, the low speed of both types leaves them unable to disengage and will see both types subsequently killed by another Flanker.

Quelle: http://www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html
Also rein im Spiel Klasse-statt-Masse ziehen die Amis dann auch den kürzeren: Um sich eine Suchoi vom Hals zu halten, muss *jeder* US-Flieger sein komplettes Arsenal verballern. Und die Russen dürften dabei sicherlich auf Masse setzten und die dann wehrlosen US-Flieger beim Stiften gehen abknallen. Einerseits weil sie dann noch "überlebende" Flugzeuge in der Luft haben - und diese auch noch nach dem ersten Mehrfach-Salve noch Waffen dabei haben.

Auch ein lustiger Fakt am Rande: Um das Feuerleit-Radar "BARS" oder "Irbis E" der russischen Jets und Raketen zu stören, müssen F-22 und F-35 Jammer einsetzen, welche die Radare aller anderen älteren Modelle auf US-Seite komplett nutzlos machen. Würden sie im Kampf vom F/A-18, F-15 oder F-16 begleitet, so wären diese dann blind. Zudem wird vermutet, dass die Russen-Raketen auch einen "home-on-jam" Modus haben, der dann gezielt die Jammer ansteuert. Das ist auch nichts neues und die Russen hatten einen solchen Modus schon in Boden-Luft Raketen der richtig alten Typen.

Die Russen haben zudem noch einen Vorteil: Ihre Jets sind alle recht schnell und können sehr hoch fliegen. Fliegt jemand mit Mach 1.5 auf 45.000 Fuß und feuert dann eine Rakete ab, so hat diese durch die hohe Initial-Geschwindigkeit und die Extra-Höhe rund 30% mehr Reichweite. Dazu gibt es auch einige Exoten-Waffen im russischen Arsenal, über die bislang nur wenig bekannt ist. Die Russen wissen, dass jeglicher Luftkampf der Amis generell durch AWACS gedeckt und koordiniert wird. AWACS ist ein extrem wichtiger Kräfte-Multiplikator. Einige Analysten und auch Roman-Autoren (Tom Clancy, Richard Herman, Dale Brown und andere) haben sich bei Gelegenheit damit auseinander gesetzt, wie US Piloten in großen und chaotischen Luftkämpfen ohne AWACs abschneiden würden. Ihr Fazit: Eher verheerend. Die Russen haben dagegen das selbstkoordinierende Chaos perfektioniert: Sie werden von Bodenradars oder eigenem AWACS an den Gegner geführt und ab dann übernehmen die Piloten. Sie entscheiden sich für ein Angriffs-Szenario, welches beim Anflug auf Lage des Feindbildes ausgesucht wurde. Sie gehen fest davon aus, dass ab der ersten Salve der Rest dann selbst koordiniert werden muss und trainieren entsprechend.

Zudem wissen die Russen, dass die Amis bei allen Angriffen auf andere Länder stark auf ihre Träger-Verbände, SATCOM und Spionage-SATs setzen. Daher ist es nicht verwunderlich, dass die Russen seit 50 Jahren ständig an Taktiken und Prozeduren arbeiten, um gezielt diese Kräfte-Multiplikatoren zu bekämpfen, sie zu neutralisieren, oder erst nicht in Reichweite kommen lassen. Nur mal zum Thema AWACS: Eine Antwort darauf war zum Beispiel das Auflegen einer ganzen Familie von AWACS-Killer-Raketen, die gezielt von hoch und schnell fliegenden Flugzeugen abgefeuert werden sollten. Die neueste darunter ist die Novator K-100 mit 400km Reichweite. Aber auch die R-37 und die Kh-31 haben Ableger mit dieser Reichweite und Modi speziell gegen AWACS. Da man zudem an Varianten der Kalibr arbeitet, die auch von Jagdflugzeugen abgefeuert werden kann und man lediglich ein fettes und langsam fliegendes Ziel angreifen will, ließe sich damit auch was basteln.

Die Russen spielen da "Stein, Schere, Papier" auf hohem Niveau. Sie wissen: 1:1 können sie nicht auf gleiches Niveau aufschließen. Bei Stealth und Vernetzung der Sensorik liegen sie zurück. Bei Raketentechnik, Aerodynamik, Triebwerks-Leistung, Robustheit und einfacher Wartung sind sie ganz vorne mit dabei. Statt eierlegender Wollmilchsäue mit Goldrand bauen sie dann entweder Unimogs, die viel können und robust sind, oder in Kleinserie Nischenlösungen, welche die eigenen Stärken nutzen, um den Gegner gezielt an seinen Schwachpunkten zu treffen.

Die PAK-FA ist da ein Mischmasch: Einerseits hat man viel von der Su-27 übernommen, was Sinn macht. Man weiß: Stealth ist wichtig, aber so gut wie die Amis können wir das nicht und wäre auch scheiße für die Aerodynamik. Also machte man so viel wie Sinn macht, man sich leisten kann und arbeitete dann wieder Vorteile in Bereichen heraus, in denen man stark ist: Bessere Triebwerke, höhere Wendigkeit, bessere Optiken und Jammer - und mehr Waffen intern und extern. Die PAK-FA dürfte der teuerste Flieger sein, den die Russen bislang in Serie gehen lassen. Sie dürften dabei aber noch immer pro Stück 3-4x billiger als 'ne F-22 sein. Welchen Einfluss die in Indien optimierte Sensorik-Vernetzung, Kommunikation und Datenbus-Systeme haben werden? Lässt sich noch nicht abschätzen. Man sollte auch nicht vernachlässigen, dass einige der neueren Russenflieger Radar haben, welches sowohl nach vorne, als auch (eingeschränkt) nach hinten sehen kann. Die PAK-FA wird zudem auch Antennen-Flächen für das AESA-Radar in den Seiten haben. Das reine Entwicklungs-Programm soll rund 10 Milliarden USD gekostet haben. Schaffen die Russen nur 200 Stück zu jeweils 75 Mill USD an, kostet sie das Stück 125 Mill USD. Geplant sind aber 400. Plus nochmal 240 für Indien. Dann sinkt der Preis pro Stück auf 90 Mill USD.

Hier mal ein lustiger Vergleich: Welches Flugzeug ist Kilo für Kilo so teuer, wie ein Gold:

Bild
Quelle: http://www.defense-aerospace.com/dae/ar ... July06.pdf

Die PAK-FA dürfte nach der obigen Prognose mit 18.000 Kilo und Stückpreis von 90 Mill USD noch billiger als Kaviar sein: Kosten pro Kilo: 5000 USD. Aber das muss man mal abwarten.

Rein in Sachen Ausrüstung haben die Russen die USA (und NATO) so gut wie überholt. In Teilbereichen jetzt schon deutlich. Im Rest in einigen Jahren wenn das Zeugs in ausreichender Anzahl bei der Truppe angekommen ist und die sich mal so richtig damit austoben durften und neue Einsatztaktiken dafür entwickeln konnten. In Sachen Ausbildung sah es bislang so aus, dass die Amis durch extreme Trainings-Programme und die ganzen Kriegseinsätze sehr viel praktische Erfahrung hatten und darauf setzten, diese auch in weniger aktiven Phasen durch viel Training zu erhalten. Mittlerweile ist es so weit, dass der durchschnittliche US Marine-Corps F/A-18 Pilot im Jahr bestenfalls noch 14-20 Stunden im Jet sitzt. Auf die US Airforce bezogen: Man hat von rund 240 Stunden pro Pilot und Jahr auf 110-120 Stunden abgebaut. Den Russen fehlt noch die Kampferfahrung der USA, aber beim Training der Piloten sind sie mit im Schnitt 125-170 Stunden im Jahr schon mal deutlich ernsthafter bei der Sache.
Hyaena hat geschrieben:Es kann einem schon Angst und Bange werden, wenn man liest, was derzeit alles so veranstaltet wird (Stichwort Panzerbrigade).
Ja, man beachte auch mal die konstanten Truppenbewegungen der USA auf europäischem Boden. Die lagern in Deutschland, Polen und Norwegen Zeugs in Mengen ein, dass man die Ohren anlegen möchte. Ich würde an sich 10:1 wetten, dass die USA es darauf anlegen, Russland innerhalb der nächsten paar Jahre anzugreifen. Bevor die Russen Zeit hatten, noch mehr Gimmicks auszubrüten. Da das aber relativ fix nuklear eskalieren wird, macht die Wette halt keinen Sinn. :roll:
Grüße,

Toska
________________________________________
Optimismus ist lediglich ein Mangel an Information
2:191

Benutzeravatar
Malagant
Geschäftsmodell
Beiträge: 1787
Registriert: 30.12.2006, 14:28
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Beitrag von Malagant » 22.04.2016, 13:51

Das lese ich die Tage mal nach. Soll ja schlecht Wetter geben am WE :wink:

Danke im Voraus

Benutzeravatar
Toska
Geschäftsmodell
Beiträge: 2175
Registriert: 17.07.2007, 17:22
Wohnort: Armenia / Kolumbien

Beitrag von Toska » 22.04.2016, 18:48

Dann viel Spaß! Wenns interessiert: David Axe von "war-is-boring" hat 2013 mal einen prima Artikel über die F-35 geschrieben, den man heute noch so stehen lassen kann:

How the U.S. and Its Allies Got Stuck with the World’s Worst New Warplane
https://warisboring.com/fd-how-the-u-s- ... .cbzq75vep

Sein Fazit trifft es halt voll: Das Marine Corps bestand auf VTOL und hat seinen Nischen-Bedarf so geschickt vermarktet, so dass man die F-35 so bauen musste, dass eine VTOL "Hub-Schraube" mit in den Rumpf reinpassen musste. Dadurch wurde der Rumpf so flach und breit, dass aerodynamisch nur Murks bei raus kam (area-rule: Verhältnis Rumpf-Dimensionen zu Flügeln). Lustigerweise haben die Chinesen ja die F-35 Pläne gleich terabyteweise bei den Amis rausgetragen und daraus ihre J-31 entwickelt. Und die haben stattdessen einen "normalen" Rumpf verbaut, der wieder die "area-rule" einhält, bessere Sicht nach hinten bietet und größere interne Zuladung im internen Waffenschacht erlaubt.

Aerodynamisch dürfte das der deutlich bessere Flieger sein. Nur liegen die Chinesen halt beim Rest der Technik noch etwas hinterher. Was aber bei Masse statt Klasse auch wieder weniger kritisch ist. David Axe führt das meiner Meinung nach recht gut und griffig aus und sein Artikel ist sehr lesenswert.
Grüße,

Toska
________________________________________
Optimismus ist lediglich ein Mangel an Information
2:191

Benutzeravatar
Toska
Geschäftsmodell
Beiträge: 2175
Registriert: 17.07.2007, 17:22
Wohnort: Armenia / Kolumbien

Beitrag von Toska » 26.04.2016, 08:54

Die Eskalations-Kaskade der USA gehen munter weiter: Anfang April hat man eine F-22 Staffel nach Lakenheath (England) verlegt. Jetzt wurden zwei F-22 und ein KC-135 Tanker nach Rumänien verlegt.
"Today, I would like to highlight this deployment as a demonstration of our promise to support Romania and the rest of our NATO allies," Lt. Gen. Timothy Ray, 3rd Air Force commander, said during a press conference. "Romania is one of our strongest allies." ... "These aircraft have the ability to project air dominance quickly, at great distances, to defeat any possible threat."

Quelle: http://www.usafe.af.mil/news/story.asp? ... ource=GovD
Daneben reaktiviert man die US Luftwaffenbasis in Keflavik (Island), um von dort aus P-8 Poseidon U-Boot-Jäger einsetzen zu können.
Stars and Stripes reports that the US Navy is asking for funds in its 2017 budget to reopen and upgrade its hangar at Keflavik. The upgrade would allow the US to fly P-8 Poseidon patrol aircraft over the North Atlantic with ease — currently, the US has to fly the aircraft out of a base in Sicily to the Atlantic for operations.

The Poseidons would be used for patrolling the Atlantic waters off of the coasts of England, Ireland, Iceland, and Greenland.

The decision to base Poseidons once again in Iceland reflects the gradual shift towards a Cold War-like state between NATO and Russia.

Quelle: http://www.businessinsider.com/us-to-re ... and-2016-2
Und als Ohbimbo bei Merkel war, hat er natürlich eingefordert, dass die Bundeswehr doch auch bitte bis zum Baltikum vorrücken soll:
Einem deutschen Regierungsvermerk zufolge drängen die USA, dass sich die Bundeswehr signifikant an der geplanten Stationierung von einander ablösenden Nato -Einheiten an der Ostgrenze der Allianz beteiligen soll. Vor allem von Großbritannien und Deutschland erwarten die USA demnach Truppen und Kriegsgerät für die Nato-Präsenz in den baltischen Staaten, Polen und Rumänien. Dies habe Obama bereits im Nationalen Sicherheitsrat angekündigt.

Im Juli will die Nato dann auf ihrem Gipfel in Warschau die neue Mission als zusätzliches Signal für die östlichen Partner beschließen, die sich von Russland bedroht fühlen.

Deutschland gerät mit der Forderung unter Zugzwang. Berlin hatte sich bei den Planungen zurückgehalten, da die Bundeswehr bereits maßgeblich an der neuen Eingreiftruppe der Nato beteiligt ist und für diese Zusagen bis ins Jahr 2020 gemacht hat.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 88745.html
Kann ja nicht angehen, dass der Friedensnobelpreisträger dieses Jahr noch keinen Krieg vom Zaun gebrochen hat. Da sollen wir dann natürlich helfen. :roll:
Grüße,

Toska
________________________________________
Optimismus ist lediglich ein Mangel an Information
2:191

Benutzeravatar
KidStealth
Geschäftsmodell
Beiträge: 509
Registriert: 15.10.2002, 19:07
Wohnort: Ansbach, Mittelfranken

Beitrag von KidStealth » 26.04.2016, 22:16

Toska hat geschrieben:Kann ja nicht angehen, dass der Friedensnobelpreisträger dieses Jahr noch keinen Krieg vom Zaun gebrochen hat. Da sollen wir dann natürlich helfen. :roll:
eben, wir haben doch auch einen :hehehe:
Bild

Benutzeravatar
Toska
Geschäftsmodell
Beiträge: 2175
Registriert: 17.07.2007, 17:22
Wohnort: Armenia / Kolumbien

Beitrag von Toska » 27.04.2016, 00:51

Kurze Korrektur/Nachtrag mit Text von augengeradeaus.net:
Aber in der Tat: schon im vergangenen Jahr war die Bundeswehr permanent in den baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen sowie in Polen präsent. Persistent Presence, Ständige Anwesenheit, heißt das Programm, zu dem immer eine deutsche Kompanie entsandt wird. Und das wird auch in diesem Jahr fortgesetzt: Insgesamt dürfte die Bundeswehr mehr als 5.000 Soldaten, über das Jahr verteilt, in die östlichen NATO-Staaten schicken.

Die Frage ist deshalb jetzt nicht, ob die Bundeswehr mit Soldaten an der Ostflanke der NATO (und das heißt teilweise: praktisch an der russischen Grenze) präsent ist. Das ist sie längst. Die Frage ist vielmehr, um wie viel diese Präsenz deutlich aufgestockt wird. Und ob die Bundeswehr in Bataillonsstärke, nicht nur in Kompaniestärke oder weniger, immer wieder mit anderen Truppen, also rotierend, anrückt.

Das dürfte in der Tat ein Thema für den bevorstehenden NATO-Gipfel im Juli in Warschau werden. Die USA werden darauf verweisen, dass sie mit der Stationierung einer zusätzlichen Panzerbrigade in Europa vorlegen – und die könnte, wie der künftige NATO-Oberbefehlshaber Curtis Scaparotti andeutete, aus dauerhaft präsenten und nicht nur rotierenden Truppenteilen bestehen.

Quelle: http://augengeradeaus.net/2016/04/bunde ... bataillon/
Also im Prinzip sind wir schon dauernd mit rund 5000 Mann im Baltikum präsent. Es geht jetzt halt drum, ob das ggf. auf ein Bataillon aufgestockt wird und das dann dauerhaft da bleibt. Und da kommt die BW halt ins Rudern. Als man letztes Jahr ein verstärktes Bataillon für den Einsatz der provisorischen NATO-Speerspitze komplett ausgerüstet bereitstellen musste, hat es geknallt ohne Ende. Weil es in der kompletten BW keinen Verband gab, der mehr als 70% Ausrüstung auf dem Papier hatte. Und wenn was auf dem Papier stand, hieß das noch nicht, dass es auch rollte und knallte. Um das eine Bataillon fit zu machen, mussten im Prinzi alle anderen Fahrzeuge, Waffen, Kleinteile, Ausrüstung und teilweise (besonders peinlich!) Uniform-Teile und "persönliche" Kampfausrüstung abgeben. Trotzdem schickte man dann notgedrungen noch Marder mit schwarz angemalten Besenstielen als Waffen nach Norwegen auf die Übung, weil die komplette BW nicht ausreichend Marder mit den vorgesehene Gefechtsstationen hatte. :roll:

Ein anderer Punkt aus dem Kommentaren von dort: Wenn wir dauerhaft ein Bataillon dahin abstellen, steht das auch dauerhaft unter Oberkommando des NATO-SACEUR. Da haben wir dann rechtliche Probleme, weil das an sich (für länger) nur im ausgerufenen Bündnisfall gesetzeskonform ist.
Grüße,

Toska
________________________________________
Optimismus ist lediglich ein Mangel an Information
2:191

Benutzeravatar
Toska
Geschäftsmodell
Beiträge: 2175
Registriert: 17.07.2007, 17:22
Wohnort: Armenia / Kolumbien

Beitrag von Toska » 27.04.2016, 21:39

Ich bin gerade eben über einen etwas älteren Artikel gestolpert (aus 2015), der für Luftfahrt-Enthusiasten sicherlich interessant sein dürfte. Ich hab mich jedenfalls gut unterhalten gefühlt:

"How To Win In A Dogfight: Stories From A Pilot Who Flew F-16s And MiGs"

Lt. Col. Fred "Spanky" Clifton is one of the most experienced aggressor pilots ever, having flown the F-15, F-5, F-16 and the notorious MiG-29. He's been in dogfights with pretty much every fighter out there and is a graduate of the prestigious Fighter Weapons School. Now he's here to share his expertise with you.

Link: http://foxtrotalpha.jalopnik.com/how-to ... 1682723379

Der Typ ist Anfang 1996 als Major der US Luftwaffe in Laage in Deutschland gewesen und hat dort an einem Austausch-Programm teilgenommen. Er flog dann auch die MiG-29 der Luftwaffe, wurde darin zum Ausbilder qualifiziert und nahm an diversen simulierten Luftkämpfen in der MiG-29 gegen andere Nationen teil. Interessant ist halt, dass er vorher F-15 und F-16 geflogen ist und Absolvent der "Fighter Weapons School" war. Daher macht er ein paar recht kernige und sicherlich fundierte Aussagen, was die Vergleichbarkeit der Jets angeht. Auch wenn jene MiG-29 halt auch nur die eingewestlichte "Affen-Version" war.

Auch seine Prognose und sein Input zu Thrust-Vektoring, neuen Raketen und Hemlvisiere, AESA-Radar und Drohnen enthalten interessante Details. Sein Fazit ist ebenfalls, dass die US Airforce mit der F-35 auf dem Holzweg ist und man das Geld lieber in mehr F-22 (und deren Modernisierung), aber auch in die Modernisierung und Weiterentwicklung von F-15 und F-16 stecken sollte. Und das das Training der US Luftwaffe heutzutage halt "stinkt". Während seine Generation bereits als Flugschüler 4vs4-Luftkämpfe trainierten, ist das heute bestenfalls im sehr fortgeschrittenen Stadium nach Jahren im Cockpit der Fall.

Ganz spaßig am Rande: Er war einer von drei MiG-29 Experten der US Luftwaffe mit praktischer Erfahrung im Jet. Alle drei hat man nach dem Einsatz in Deutschland zurück in die Etappe geschickt, bzw. aus der Airforce rausgeekelt - anstelle dass sie ihr Wissen weitergeben durften.
Grüße,

Toska
________________________________________
Optimismus ist lediglich ein Mangel an Information
2:191

Benutzeravatar
cubi
Administrator
Administrator
Beiträge: 6225
Registriert: 22.11.2002, 00:38
Wohnort: vs-villingen.... Alter: 50

Beitrag von cubi » 28.04.2016, 07:53

Das gesamte F-35 Programm soll mindestens 1,32 Billionen Euro kosten! Sind die noch zu Retten? Damit könnten die in den USA 20 Jahre lang kostenloses College anbieten! Dann lieber die Bevölkerung dumm halten und das Geld weiter auf den großen Haufen schaufeln! So ein stinkender Berg Mist bringt ja nur was als Haufen und nicht auf dem Acker verteilt!
cu cubi
Bild
"Wohltätigkeit ist das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade!" Pestalotzi

Herr Rossi
Geschäftsmodell
Beiträge: 2719
Registriert: 10.03.2008, 13:07

Beitrag von Herr Rossi » 28.04.2016, 08:24

Mal ein kleiner Gegenpol:
https://www.youtube.com/watch?v=-LPCauj9LJw

Wie bettet man hier eigentlich Videos ein? Mit den bbcodes kriege ich das irgendwie nicht hin.

Zu Lawrence Wilkerson:
Lawrence B. "Larry" Wilkerson (born 15 June 1945) is a retired United States Army Colonel and former chief of staff to United States Secretary of State Colin Powell. Wilkerson has criticized many aspects of the Iraq War, including his own preparation of Powell's presentation to the UN.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Wilkerson

Benutzeravatar
cubi
Administrator
Administrator
Beiträge: 6225
Registriert: 22.11.2002, 00:38
Wohnort: vs-villingen.... Alter: 50

Beitrag von cubi » 28.04.2016, 16:34

Herr Rossi hat geschrieben:Mal ein kleiner Gegenpol:
https://www.youtube.com/watch?v=-LPCauj9LJw

Wie bettet man hier eigentlich Videos ein? Mit den bbcodes kriege ich das irgendwie nicht hin.

Code: Alles auswählen

Du nimmst den von YT 

https://www.youtube.com/watch?v=-LPCauj9LJw

und baust daraus

[flash width=560 height=315]https://www.youtube.com/v/-LPCauj9LJw[/flash]

Man muss drauf achten, das 'watch?' zu löschen und das '=' mit '/' zu tauschen!


Ich benutze dafür BBcodeXtra.
Zuletzt geändert von cubi am 28.04.2016, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.
cu cubi
Bild
"Wohltätigkeit ist das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade!" Pestalotzi

Benutzeravatar
Toska
Geschäftsmodell
Beiträge: 2175
Registriert: 17.07.2007, 17:22
Wohnort: Armenia / Kolumbien

Beitrag von Toska » 28.04.2016, 17:51

@Rossi:

Absolut cooles Video. Der Typ redet einen Klartext, wie man ihn sonst selten von Ex-Militärs zu hören bekommt. Der ist hoffentlich ausgewandert, oder prüft vor jeder Autofahrt seine Karre auf Manipulationen. :roll:

Wegen Videos verlinken: Ich muss da auch jedesmal ein Post mit Video zitieren, um den dazugehörigen BB-Code zu klauen. Der ist halt leider nicht im Forum dokumentiert.

Was die Programmkosten des F-35 Programms angeht: In Euro ist das so'ne Sache. Denk dran, dass 'ne US-Billion was anderes ist, als 'ne Billion bei uns. Insgesamt lassen sich die Komplettkosten der F-35 nur schwer beziffern, weil da noch ein Rattenschwanz von Nebenkosten dranhängt, welche man ungern an die große Glocke hängt.

Die Entwicklungs- und Anschaffungskosten der F-35 werden derweil auf 379 Milliarden USD geschätzt. Das beinhaltet die Entwicklung, den Test, Zertifizierung bis zur Einsatzreife (IOC: Initial Operational Capability) und Anschaffung von 1750 F-35A für US Airforce, 260 F-35C für die Navy, 340 F-35B und 80 F-35C für die Marines. Also 2430 Stück.

Das sind aber nur die "Systempreise" für Entwicklung und Anschaffung der Flieger. Der Pilot braucht einen Spezialhelm mit integrierten Visor und Zielsystem. Kostenpunkt pro Helm: $400.000 USD. Jede Maschine braucht für die Wartungstruppe Spezialwerkzeug und Kleinteile. Da reden wir dann auch nochmal über mehrere Millionen USD pro Flieger. Dann braucht jede Basis mehrere ALIS-Computer für Wartung, Logistik und Einsatzplanung der Flieger. Die Kosten für das Drecksding wurden pro Stück mal mit 30 Mio USD angegeben, was halt auch einen Wartungsvertrag für mehrere Dekaden beinhaltet. Die reinen Anschaffungskosten einer ALIS-Einheit liegen irgendwo bei 5-8 Mio pro Stück, aber der Wartungsvertrag ist halt der Knaller und ohne geht es nicht.

Dann geht es aber noch immer munter weiter: Der Antriebsstrang einer F-35B alleine (Triebwerk, Getriebe, Hubschraube, Stabilisatoren) kostet 20 Mio USD. Triebwerke sind quasi Wegwerf-Teile. Die halten X Betriebsstunden. Müssen nach Y Betriebsstunden komplett überholt werden. Kann man dann Z mal überholen, bis irgendwann halt total ausgenudelt. Ersatztriebwerke braucht man immer auf Halde. Erwartungsgemäß wird man sich für 12-30 Milliarden USD Triebwerke auf Halde legen *müssen*. Im Prinzip muss man sich soviel Kleinkram an Erstzeilen auf Halde legen, dass es locker nochmal für 500-600 Flieger reichen würde. Reden wir da durchaus mal von 80-90 Milliarden an Ersatzteilen und das ist noch knapp kalkuliert.

Aber der Spaß geht noch weiter: Du wirst keine F-35 bei Regen, Eis und Hagel im Freien parken wollen. Weil ... dann leidet die teure Stealth-Beschichtung. Also braucht jeder Stützpunkt klimatisierte Hangars. Wo das nicht vollumfänglich geht (US Navy und Marine Corps!), musst man damit rechnen, dass die Wartungskosten explodieren.

Oh, und Stichwort US Marine Corps! Also die bekommen ihre F-35B Senkrechtstarter-Version für ihre Landungsschiffe. Das sind im Prinzip Träger ohne Katapult (fast genauso groß und größer wie die "Essex"-Träger aus WWII). Die haben aber (bis auf das neueste) auch Docks für Amphibienfahrzeuge und Luftkissenboote zur amphibischen Anlandung von Fahrzeugen und Truppen (LHA/LHD). Jetzt, wo die endlich Flugzeuge bekommen, die nicht mehr so schrottig wie die Harrier sind, könnten sie diese LHA's und LHD's einsetzen wie Flugzeugträger: Eigene CAP, eigene SEAD, eigene Bomber, Schiffs-Angriff? Ginge alles. Aber dazu müssen in die Flotte des Marine Corps noch einige Milliarden reingebuttert werden, die noch in keinem Budget bislang auftauchten:

1.) Kein einziges LHA, LHD, kein Versorger und kein größeres Schiff des US Marine Corps hat ein Deck, welches senkrechte Landung einer F-35B auf Dauer abkann. Die Triebwerke sind so heiß, dass die Decks schmelzen. Es müssen also erstmal alle LHA's und LHD's in die Werft, um neue Decks draufzuklatschen.

2.) Kurze Beine der F-35B. Man braucht Luftbetankung. Buddy-Betankung (eine F-35B betankt eine andere) ist Pfusch und bindet bei Strikes die halbe Luftflotte. Derzeit steht die Anschaffung von MV-22 Ospreys an, welche Luftbetankung können. Davon braucht man dann auch 'ne ganze Stange.

3.) Träger brauchen AWACS. Die E2C der Navy brauchen eine Katapult zum Start. Haben LHA's oder LHD's nicht. Also braucht man auch da MV-22 Ospreys, die zum Mini-AWACS umgebaut wurden. Am besten drei pro LHA/LHD. Also Minimum 20 Stück, maximal (als Reserve und für Training 30). Das dürften dann auch nochmal alleine 30-40 Milliarden USD werden.

Der nächste Spaß ist das DAS der F-35: "Digital Awareness System". Auf dem Papier eine absolut geile Sache. Sechs Infrarot-Kameras beobachten 360° um den Flieger herum und ein Computer flickt aus den Einzelbildern eine Rundumsicht zusammen. Raketenabschuss? Explosion am Boden? Mündungsfeuer? Das DAS sieht alles und weist den Piloten darauf hin. Das DAS sieht den Flieger vom Wingman? Wird anhand der Datenbank als F-35 identifiziert und anhand der IFF-Infos als Freund gekennzeichnet. Rakete im Anflug? DAS gibt Alarm, projiziert die Rakete auf den Helmdisplay. Die Rakete ist unterhalb des eigenen Fliegers? Pilot schaut dahin, wo seine Füße sind und kann die Rakete (und den Erdboden) "sehen", weil das DAS ihm die Bilder der Außenkameras vor die Augen zaubert. Mit hochauflösender Nachtsicht wenn nötig. DAS und Helmdisplay nutzen alle Sensordaten, die der F-35 zur Verfügung stehen: Radar, LANTIRN-XS Sensoren für optische Fernsicht, die sechs Kameras, die Sensoren zur Erkennung feindlichen Radars, eingespielte Sensordaten von AWACS oder JOINT-STARS, die über Datenlink reinkommen und anderes. Den Nutzen kann man sich denken: Unbezahlbar. Nachteil: Bis das mal funktioniert und die Kinderkrankheiten raus sind, werden Jahre vergehen, in denen ständig optimiert und nachgebessert werden muss.

Momentan geht man von nochmal 20-100 Milliarden aus, die nötig sind, bis sowohl aus dem ALIS-Wartungscomputer als auch dem DAS der Flieger die Kinderkrankheiten raus sind. Und da geht es im Prinzip auch im Dinge, die vom Hersteller versprochen wurden, aber nicht geliefert werden konnten. Und wenn man drauf besteht, sie ohne Mehrkosten zu bekommen, geht entweder der Hersteller pleite, oder man buttert nach.

Selbst dann hört das noch nicht auf, Geld zu bluten: Die Flugstunde F-35 wird (durch die extrem aufwändige Wartung und Ersatzteile, die ihr Gewicht in Gold wert sind) vermutlich teurer werden, als die Flugstunde F-22, die derzeit König unter den Kostenverursachern ist. Die F-35 ist auch 25% anfälliger für systemisches Komplettversagen. Sie wurde schwerer als geplant und man musste dann irgendwann mal einen massiven "cut" machen und 3000 Pfund Gewicht einsparen. Da flogen genug Teile aus der F-35, dass man davon anderthalb VW Golf I bauen könnte. Man hat tragende Teile leichter gemacht (deswegen kann sie keine 9G ziehen, sondern nur 6.5G!). Aber es wurden auch elektrische Sicherungen und Ventile entfernt, die im Fehlerfall oder Schadensfall Schaltkreise, Hydraulik, Pneumatik oder Spritfluss isolieren sollten. Die F-35 wird also vermutlich öfter vom Himmel fallen, als andere Flieger, weil sie einen schlechtere Überlebensfähigkeit bei Beschädigungen oder Defekten hat.

Auch die Beseitigung von Kampfschäden ist ein unbeleckter Apfel. Hat eine F-16 oder A-10 ein Loch im Flügel und drinnen wurde nichts getroffen, was wichtig ist? Panzertape drüber und fertig für den nächsten Einsatz. Bei der F-35 ist dann Stealth nicht mehr gegeben. Also Beplankung runter reißen, neue drauf, verfugen und neue Stealth-Beschichtung drauf. Oh? Geht nur beim Hersteller oder im klimatisierten Hangar? Öh ... das ist schlecht.

Dann sind da noch die anderen Faxen rund um die Bewaffnung: Die Waffenschächte der F-35B sind kleiner, als die der F-35A und -C. Also passt da weniger rein. Auch die Modelle der anderen Teilstreitkräfte sind unzufrieden, dass man in einen pfuschneuen Flieger Waffen reinstopft, die vom Design her 30 Jahre alt sind. Im Prinzip brächte man eine Neuauflage von neuen, kleinen und kompakteren Waffen aller Typen. So manches ist da auch schon auf dem Reißbrett oder hat schon die ersten Testschüsse hinter sich. Aber wenn nur ein Nachfolger der AMRAAM für alle Flieger neu angeschafft würde, müsste man sich mal eben 15.000 Stück davon auf Lager legen, nur um alle F-35 für *einen* Luft-Luft Einsatz mal voll bewaffnen zu können. Wenn man nur 100.000 Stück anschafft, ist dann z.B. nicht gewährleistet, dass im Konfliktfall genügend genau dort zur Verfügung stehen, wo sie gebraucht werden. Spätestens am Ende der ersten Woche Konflikt würde es dann Eng werden. Eine "olle" AMRAAM kostet 'ne Million und der Nachfolger würde sicherlich nicht billiger.

Das Projekt F-35 blutet also in alle Richtungen Kohle und wird es über die gesamte Laufzeit auch ordentlich weiterhin tun. Das ist dann auch Geld, was woanders fehlt. Mittlerweile hat man das für die F-16 geplante Midlife-Upgrade gestrichen. Damit hätten 400 F-16 auf neuesten Stand der Technik aufgerüstet werden sollen. Neue Radars, Lebensdauer-Verlängerung der Zellen, neue Sensoren und Cockpits, Avionik-Upgrades ... fällt alles flach. Aber die 6 Milliarden aus dem Projekt brauchte man halt noch für die F-35.

Die haben sich total verrannt. Das Projekt ist so weit fortgeschritten, dass man ohne Gesichtsverlust nicht mehr rauskommt. Zumal man die Kiste ja auch fast allen Verbündeten angedreht hat und die schon mit den Hufen scharren, bzw. selbst schon Millionen und teilweise (UK!) Milliarden investiert haben, um die F-35 einsetzen zu können. Das man mit dieser Stange Kohle sowohl militärisch als auch ökonomisch und sozial durchaus auch anderweitig Berge hätte versetzen können? Ist klar.

Ich stimme da dem Lawrence Wilkerson aus dem von dir verlinkten Video zu: Wir sehen dort ein Imperium im Endstadium der Dekadenz. Und wir können nur hoffen, dass die Todeszuckungen bald mal aufhören, ohne dass noch mehr Porzellan zerschlagen wird. Meine Prognose: Es werden nur 400-500 F-35 gebaut und dann zieht man die Notbremse, weil die Pleite vor der Tür steht und nichts mehr geht und der Rest der Streitkräfte wegen Überalterung aus dem letzten Loch pfeift. Bis dahin dürfte die das 400-500 Milliarden USD gekostet haben und klar sein, dass der Rest der Anschaffung nochmal soviel kosten würde. Dann wären wir bei den von dir angesprochenen Billiarde in unserer Schreibweise.
Grüße,

Toska
________________________________________
Optimismus ist lediglich ein Mangel an Information
2:191

Benutzeravatar
cubi
Administrator
Administrator
Beiträge: 6225
Registriert: 22.11.2002, 00:38
Wohnort: vs-villingen.... Alter: 50

Beitrag von cubi » 28.04.2016, 21:08

Äh... Hatte irgendwo gelesen 1,5 Trillion $, Umgerechnet wären das 1,36 Billionen €. Man soll nicht alles glauben was im Weltnetz steht! :roll:
cu cubi
Bild
"Wohltätigkeit ist das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade!" Pestalotzi

Antworten