Krieg mit autonomen Waffen

Nachrichten und Diskussionen aus dem prallen Leben.

Moderator: Moderatoren

Antworten
Benutzeravatar
cubi
Administrator
Administrator
Beiträge: 6225
Registriert: 22.11.2002, 00:38
Wohnort: vs-villingen.... Alter: 50

Krieg mit autonomen Waffen

Beitrag von cubi » 23.04.2016, 11:35

Krieg mit autonomen Waffen
Von Gábor Paál

Drohnen, die sich ihre Angriffs-Ziele selbst aussuchen. Unbemannte Panzer, die feindliches Territorium erobern. U-Boote, die autonom Küstengewässer schützen. Das alles könnte bald Realität werden. Roboter statt Soldaten – aus Sicht von Militärstrategen bedeutet das: Weniger Risiko und weniger „menschliche“ Fehler. Menschenrechtsorganisationen hoffen dagegen auf ein internationales Verbot autonomer Waffen.
SWR2 Wissen

mp3

[stream]http://mp3-download.swr.de/swr2/wissen/ ... 12844s.mp3[/stream]


Gruselig!
cu cubi
Bild
"Wohltätigkeit ist das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade!" Pestalotzi

Benutzeravatar
Toska
Geschäftsmodell
Beiträge: 2213
Registriert: 17.07.2007, 17:22
Wohnort: Armenia / Kolumbien

Re: Krieg mit autonomen Waffen

Beitrag von Toska » 24.04.2016, 11:05

cubi hat geschrieben:Gruselig!
Jaaaa. Gerade im Bereich Seekriegsführung sind die da um Längen weiter, als man das bei den fliegenden Drohnen sieht. Zum einen deswegen, weil der Kram teurer ist und nicht im Baumarkt oder bei den RC-Fliegern aus dem Regal gezogen wird. Zum anderen auch: Das stürzt nichts ab und ist dann Totalschaden und es geht von den Geschwindigkeiten her gemächlicher zu. Die ganzen neueren Torpedos sind ja auch nur "Drohnen" in dem Sinne, dass die recht intelligent darauf "dressiert" sind, ihr Ziel zu verfolgen. Entweder über Glasfaser oder Kabel, oder halt durch die Onbord-Logik. Von da aus ist es nur ein kurzer Schritt bis zum unbemannten Jagd-U-Boot oder unbemanntem U-Boot-Jäger (die USA haben die Tage je eines von beiden in die Erprobung genommen). Schon vorher gab es "Rover" für U-Boote, die als vorausfahrende Sensorplattform dienten und notfalls als Täuschkörper. Die zu bewaffnen ist nur der nächste Schritt und scheiterte bislang an der Größe der Torpedos, bzw. daran, dass die Rover zu klein waren. Am weitesten ist man bei landgestützten autonomen Drohnen hinterher. Denn so ein Robot muss halt durch den Acker und über Stock und Stein fahren (oder drum herum) und da fehlt dann oft das "Gespür im Hosenboden", was ein menschlicher Fahrer hat, wenn unter ihm der Boden trügerisch wird.

Aber so "single purpose" Geschichten wie "stehe rum und bekämpfe alles mit Abstandswaffen, was keine Freund-Feind-Kennung hat" funktionieren leider schon heute recht gut. Und sind halt entsprechend billig und unkompliziert. In den USA und Russland (aber auch anderswo) macht man sich z.B. Gedanken über Gerätschaften, die man mit Cruise-Missile und Fallschirm oder Lufttransport dort absetzt, wo der Feind durch muss. Und die dann komplett autonom mit Geschützen oder Raketen losballern, wenn gewisse Kriterien erfüllt sind. Das führt im Prinzip die Idee weiter, die man schon mit Landminen hatte, die per MLRS-Raketen oder Artillerie ausgebracht werden konnten. Nur wird da nichts "passives" ausgebracht, sondern etwas, dass auch auf Abstand und von sich aus angereifen kann.

Wirklich autonome Hauptwaffensysteme zu Luft und zu Lande (bewaffnete Kampfjets und unbemannte Panzer) wird man vorerst eher weniger sehen. Zum einen, weil die "künstliche Intelligenz" noch zu strunzdumm ist und "Schütze Arsch" das meist besser kann. Zum anderen wegen der Kosten der Plattformen. Und so'n Ding über Datenlink fernzusteuern ist heikel, da das gestört und im schlimmsten Falle gekapert werden kann. Das wäre bei Kampfpanzern eher schlecht. Interessanterweise macht das bei Bombern dann wieder mehr Sinn, als bei Jägern: Ein Bomber braucht nur von A nach B fliegen und Abstandswaffen zu starten. Ein Jäger dagegen? Sobald es in den Nahkampf geht, ist ein Robot-Flieger zwar dem Menschen überlegen, weil er Bauart bedingt mehr G ziehen kann und dabei keinen Blackout/Redout bekommt. Gegen Stealth-Flieger wird es dabei aber leider zwangsläufig zum Nahkampf kommen, weil die Drohne von der Größe her nur ein kleines Radar haben kann und man den generischen Stealth-Flieger dann erst extrem spät und auf wenige Meilen sieht. Und bring dem Robot mal bei, wie das mit der Aerodynamik funktioniert und welche Manöver er wie und wann fliegen kann und soll, wenn es im Luftkampf um die Wurst geht. Auch wenn die fliegerischen Limits bei Drohnen höher liegen, als bei bemannten Fliegern: Bis eine Drohe mal so schlau ist, und genauso knallhart am Limit fliegen kann, wie ein Top-Pilot? Bis dahin wirds noch dauern. Auch das Thema Luftbetankung bekommt man derzeit mit Drohnen noch nicht mal unter besten Bedingungen auch nur halbwegs zuverlässig hin. Das schränkt dann die Einsatzreichweite und Einsatzdauer ganz kapital ein. Wird aber beides irgendwann auch zu ernstzunehmenden Resultaten führen. :roll:

Die Proliferation ist bei dem fliegenden Kroppzeug schon weit fortgeschritten. Im gerade vor sich hinkochenden Aserbaijan-Konflikt (Ngorno-Karabach) wurden von Seiten Azerbaijans aus israelische "Selbstmord-Drohnen" vom Typ Harop gegen Armenier eingesetzt: https://www.washingtonpost.com/news/che ... -conflict/

Die Harop ist eine kleine propellergetriebene Drohe, die mehr wie ein autonomes Geschoss reagiert. Einmal gestartet kreist sie so lange, bis sie anhand von verräterischer Funk-Emissionen ein Ziel findet und knallt dann da rein. Oder wenn sie keines findet, fliegt sie irgendwann zu einem Landeplatz zurück und geht da kontrolliert runter, so dass man sie nochmal fixen und einsetzen kann. Fernsteuerung? Nicht vorgesehen. Komplett autonom.

Teilweise gibt es das schon in anderer Form: Die für den Eurofighter und Tornado entwickelte ALARM-Rakete zum Beispiel. Das Projekt wurde aber 2013 eingestellt. Die Rakete war gegen Luftabwehr-Stellungen gedacht und sollte (ähnlich wie die HARM der Amis) entweder feindliche Radare direkt anfliegen, oder auf 13 km Höhe steigen und dann am Schirm darauf warten, dass mal wieder ein Feindradar unter ihr aktiviert würde. Die Rakete wurde von 1991 bis 2011 (Irak, Kosovo, wieder Iraq und Lybien) etwa 180 mal in Kampfeinsätzen verballert. Die Israelische Delilah Cruise-Missile, einige Prototypen der USA (z.B. TACIT RAINBOW) oder die Indische Nirbhay leisten ähnliches. Im Zielgebiet angekommen, können sie gewisse Zeit in Wartestellung gehen und auf vorprogrammierte Ziele warten.

Gerade in der Kombination "dummer Robot fliegt/fährt/schwimmt intelligente Abstandswaffe nahe ans Zielgebiet heran" wird man sicherlich auch in der näheren Zukunft noch so einiges sehen. Mit wirklich schlauen "Killer-Robots" dürfte erst ab so 2025-2030 zu rechnen sein.

Schlimm genug ist das so oder so. :roll:
Grüße,

Toska
________________________________________
Optimismus ist lediglich ein Mangel an Information
2:191

Benutzeravatar
cubi
Administrator
Administrator
Beiträge: 6225
Registriert: 22.11.2002, 00:38
Wohnort: vs-villingen.... Alter: 50

Beitrag von cubi » 24.04.2016, 19:58

Bei Unterwasserrobotern ist es Imho nicht so beängstigend. Da trifft es im schlimmsten Fall Soldaten und im besten andere Roboter! Denke das eher selten Zivilisten bedroht sind. An Land und in der Luft sieht das komplett anders aus!
cu cubi
Bild
"Wohltätigkeit ist das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade!" Pestalotzi

Benutzeravatar
Toska
Geschäftsmodell
Beiträge: 2213
Registriert: 17.07.2007, 17:22
Wohnort: Armenia / Kolumbien

Beitrag von Toska » 24.04.2016, 21:56

Leider wahr.

Und wenn man sich anschaut, was so an Faxen mit Flug-Drohnen gemacht wird? Früher oder später knallt irgendwo auch eine mit do-it-yourself-Methoden gestrickte Drohne rein, der jemand 'nen Block C4 drangepappt hat. Es ist heutzutage schwerer, im Bastelkeller eine klassische und einfache Abstandswaffe wie z.B. einen Mörser zu bauen, als sich bei Amazon oder aus dem Conrad-Katalog Komponenten für eine selbstgebaute Flugdrohne zu besorgen und die Teile zu kombinieren.

Und irgendwo ist's egal, ob Terroristen damit einen LNG-Speichertank in 'nem Hafen hochjagen (und damit einige Quadratkilometer Hafenanlagen einebnen), oder "Soldaten" mit Reaper und Hellffire-Missile Hochzeitsgesellschaften plattschießen: Beides ist Terrorismus und lässt sich nicht schönreden.
Grüße,

Toska
________________________________________
Optimismus ist lediglich ein Mangel an Information
2:191

Benutzeravatar
cubi
Administrator
Administrator
Beiträge: 6225
Registriert: 22.11.2002, 00:38
Wohnort: vs-villingen.... Alter: 50

Beitrag von cubi » 25.04.2016, 08:06

Ich kann "Kill Decision" von Daniel Suarez empfehlen. Gibts als Buch und als Hörbuch. (Wer näheres wissen will, PN! :wink: )
Am Ende des Romans neigt er Imho (wie Schätzing) zu einer hollywoodesken Zuspitzung, vermutlich um sich für eine Verfilmung zu empfehlen. Er bringt aber das Problem sehr anschaulich und weitgehend ohne SF auf den Punkt und ist dabei sehr Unterhaltsam.
Das autonome Drohnen im Schwarm über Pheromone kommunizieren ist genial!

Gugst du FAZ!
cu cubi
Bild
"Wohltätigkeit ist das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade!" Pestalotzi

Benutzeravatar
|MURDOCK|
Hulagda Hokopo
Beiträge: 3104
Registriert: 05.09.2002, 16:56
Wohnort: Vorarlberg

Beitrag von |MURDOCK| » 25.04.2016, 18:06

Interessant Cubi. Auf Spotify gibt es das jedoch nur als gekürzte Fassung? Hast du eine Idee, ob sich die trotzdem lohnt?

Grüsse,
murdock
Ehemals 3976 Beiträge

Benutzeravatar
Toska
Geschäftsmodell
Beiträge: 2213
Registriert: 17.07.2007, 17:22
Wohnort: Armenia / Kolumbien

Beitrag von Toska » 25.04.2016, 20:25

"Kill Decision" scheint es als Kindle-Version bei Amazon zu geben. Werd' ich mir mal anschauen. Danke für den Tipp!
cubi hat geschrieben:Das autonome Drohnen im Schwarm über Pheromone kommunizieren ist genial!
Pheromone? Hmm ... klingt interessant. Die Schwarm-Faxen an sich sind (leider) nichts neues. Die russischen Kalibr Cruise-Missiles setzen das z.B. ein. Aber auch andere Geschosse (z.B. die MIRV-Gefechtsköpfe der RS-24 oder Panzerabwehr-Pellets aus Cluster-Munition). Und da wirds auch richtig gruselig. Beispiel: US Trägerverband soll ausgeknipst werden. Durch Sat und Aufklärungsdaten weiß man in etwa, wo die sind. Man schießt von U-Booten, Schiffen, Flugzeugen und Landbasen dann mal ganze Salven von Kalibr ab, die in die grobe Richtung fliegen und relativ gleichzeitig da ankommen. Bei 5.000-10.000 km Reichweite geht das halt auch schön auf Abstand. Die Raketen kommunizieren dann miteinander und tauschen Sensor-Daten und Positionen aus. Daraus ergibt sich dann im Zielgebiet ein Bild aus verschiedenen "Blips", die unterschiedlich groß sind. Die Raketen organisieren sich dann selbst, wer welches Ziel angreift. Dazu schwärmen die Drecksdinger dann auch noch aus, damit nicht alles aus einer Richtung kommt. Ein Teil der Cruise-Missiles fliegt dann sogar erstmal Warteschleife, um die Resultate der ersten Welle abzuwarten. Der Rest teilt die Ziele unter sich auf. Kleinere Ziele bekommen 1-2 Raketen ab, größere Ziele halt mehr. Ist danach noch was übrig, fliegt die zweite Welle rein.

Schwarm-Taktik wird auch bei der Luftverteidigung eingesetzt und lass uns da mal beim US Trägerverband bleiben: Für deren Luftabwehr sind die AEGIS-Kreuzer der Arleigh-Burke Klasse zuständig. Davon haben die 62 Stück und jeder Trägerverband hat in der Regel zwei davon. Der Atom-Antrieb macht die Dinger nicht nur fix, der hat noch genügend Megawatt für das stärkste schwimmende Radar übrig, was je zur See fuhr. Alle anderen Begleitschiffe mit Luftabwehr-Raketen sind mit den Arleigh-Burke's per Datenlink verbunden. Wenn der Operator in der Arleigh-Burke den Panik-Knopf drückt, geht das System in Automatik-Modus und die ganze Luftabwehr der Flotte wird kombiniert und reagiert auf die Feuerleitlösungen und Daten der Arleigh-Burke. Der Mensch wird da nur noch Zuschauer und hat bestenfalls noch den Not-Aus unter Kontrolle oder kann im Detail ein bisschen nachregulieren. Alle Luftziele ohne IFF sind dann fällig. Das AEGIS-System weisst dann automatisch Ziele zu und lässt Raketen starten. Anfliegende Objekte werden der Priorität nach mit jeweils zwei Raketen angegriffen und Raketen werden automatisch vom den verschiedenen Schiffen gestartet. Das System weiß, wer wie schnell starten kann und wieviel von welchem Typ mit hat und setzt je nach Position und Waffentyp halt ein, was am meisten Sinn macht. Wird ein Ziel abgeknallt und die zweite dem Ziel zugewiesene Rakete ist noch unter Kontrolle, so wird dieser ein anderes Ziel zugewiesen, falls eines in Abfangreichweite ist.

Eine Arleigh-Burke hat 96 Luftabwehr-Raketen in VLS Schächten und kann ihren kompletten Bestand in weniger als drei Minuten verschießen. Ticonderogas haben bis zu 122 Raketen in VLS-Schächten, aber nicht alle davon sind zur Luftabwehr. Geht man von zwei Arleigh-Burke und bis zu sechs Ticonderogas aus, so käme man auf rund 900 Abwehr-Raketen. Da immer zwei einem Ziel zugewiesen werden, kann man von rund 450-600 Luftzielen ausgehen, die man bekämpfen kann. Minus der Start-Zeit, bis alle in der Luft sind und dem Manko, dass man nur rund 120-200 Stück gleichzeitig kontrollieren kann. Braucht man mehr, muss man einen Teil der Raketen auf autonom schalten, was die deutlich ungenauer macht.

In dem Szenario spielen halt zwei Schwärme von Lenkwaffen Katz-und-Maus gegeneinander. Der Schwarm der Russen hat da gewisse Vorteile, weil der sich dezentral selbst organisiert. Der Schwarm der Amis hat durch die AEGIS-Kreuzer ein formidablerers "Gehirn" mit besserer Sensorik. Der Schwarm der Amis muss aber erst noch in die Luft und hat es dann mit Mach 6 Hyperschall-Flugkörpern im Endanflug zu tun, die sich mit 2 km pro Sekunde im Tiefstflug nähern. Selbst bei Erkennung auf 200km hat man dann bestenfalls 100 Sekunden bis Einschlag Zeit. Plus die senkrecht gestarteten Abfangraketen müssen von oben auf Ziele runter stoßen, die nur knapp über den Wellen dahin rauschen. Schlechter kann der Winkel nicht sein und jeder Fehlschuss ist da im wahrsten Sinne ein Schlag ins Wasser.

Prognose wird da langfristig sein: Ebenso wie die Schlachtschiffe durch "Schwarmtaktiken" bemannter Flugzeuge fix obsolet wurden, werden Trägerverbände in näherer Zukunft durch Schwarmtaktiken von unbemannten Hyperschall-Flugkörpern obsolet werden. An sich waren sie es schon ab dem Zeitpunkt ab dem es nukleare Torpedos gab, mit denen man mal eben 4-8 Kubikkilometern Ozean in Plasma verwandeln kann. Nur traute sich das keiner zu sagen. Selbst wenn man beim Angriff 1000 Flugkörper einsetzen muss (eher deutlich weniger), ist das noch immer billiger und effektiver, als ein Trägerverband mit 10.000 Leuten verteilt auf ein Dutzend Schiffe für rund +30 Milliarden USD an Anschaffungskosten.

FWIW: Der Unterschied zwischen Drohne und Lenkflugkörper ist halt gering. Der einzige Unterschied ist, ob das Ding hinterher Kamikaze macht, oder wieder-verwertbar ist. Und an gelenkten (mehr oder weniger autonomen) Waffen jeglicher Art bastelt man ja seit 75 Jahren rum. Da kam man auf so manche schweinische Idee, wie man die Dinger besser machen kann. Die Amis haben da viel verpennt und bestenfalls theoretisiert aber nicht angeschafft. Weil ... in asynchronen Konflikten gegen Kameltreiber braucht man sowas eher weniger. Da tut es dann auch 'ne dumme Waffe.

Apropos Buchempfehlung: Wer auf Techno-Thriller und Seekriegsführung steht ... neben Tom Clancy gibt es noch eine ganze Reihe anderer Autoren, die Clancy teilweise ganz gut in die Ecke stellen. Wegen dem Thema nuklearer Seekriegsführung möchte ich mal "Deep Sound Channel" von Joe Buff hervorheben: http://www.goodreads.com/book/show/1153 ... nd_Channel

Deutschland und Südafrika (jajaja, die "pösen" Krauts!) haben ihre Misthaufen zusammen geworfen und ihre U-Boot Flotten haben mal eben die US-Trägerverbände mit nuklearen Torpedos massakriert. Es gibt etwa sechs Bücher in dieser Serie, in der die USA sich einem Gegner gegenüber sehen, der recht liberal (aber nur zur See und unter Wasser) Nuklearwaffen einsetzt. Ohne das auf Land zu eskalieren, ist da im Prinzip kein Kraut gegen gewachsen und dann schaffen es auch "Leichtgewichte", dass sich die Übermacht der USA nur noch ganz schlecht projizieren lässt. Die Romane sind daher recht interessant, weil sie das man aus einem anderen Winkel angehen, den sich bislang kaum einer traute, mal auszuformulieren.
Grüße,

Toska
________________________________________
Optimismus ist lediglich ein Mangel an Information
2:191

Benutzeravatar
|MURDOCK|
Hulagda Hokopo
Beiträge: 3104
Registriert: 05.09.2002, 16:56
Wohnort: Vorarlberg

Beitrag von |MURDOCK| » 08.05.2016, 15:44

Hörbuch durch und bin beängstigt.
Hört sich alles gar nicht mehr so weit weg an. :eek:

Danke Cubi für den sehr guten Tipp. :thumbup: :thumbup: :thumbup:
Ehemals 3976 Beiträge

Antworten