Markus Fiedler („Zensur“) - Wikipedia und seine Netzwerke

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Markus Fiedler („Zensur“) - Wikipedia und seine Netzwerke

Beitrag von Herr Rossi » 26.02.2017, 17:55

Ich weiss nicht, ob Fiedler hier ein Begriff ist. Das ist der Typ, der den kleinen Amateurfilm "Die dunkle Seite der Wikipedia" gemacht hat. Der hat nun sozusagen Teil 2 fertig, der gerade in ein paar Kinos läuft und dann später im Netz offen verfügbar sein wird.

Der war nun bei Jebsen und hat dort ein recht langes Interview gegeben:

https://kenfm.de/kenfm-im-gespraech-mit ... er-zensur/

Vorab: Jebsen liefert hier eine ziemlich schlechte Performance ab. Das ist bei ihm leider immer sehr unterschiedlich. Hier hat er aber mal echt einen Tiefpunkt erreicht. Er unterbricht seinen Gast recht häufig und man könnte fast meinen dass er innerliche Luftsprünge macht, weil er nun endlich die Weltverschwörung gefunden hat. :P
Aber wenn man das ausblendet und dem Gast zuhört, dann ist es ein ziemlich geiles Interview, wo man tatsächlich viel Information rausziehen kann. Was er und wohl ein gar nicht so kleines Team an privat Engagierter da mit viel Recherche aufgedeckt hat, stellt praktisch die gesamte Organisationsform der Wikipedia in Frage. Und was Toska und Hyaena freuen dürfte :P ... es sind die linke Anfifa und Anti-Deutschen, denen er da tatsächlich Netzwerke nachweisen konnte und nur um das klarzustellen Fieber positioniert sich selbst eher links ein. Es ist also kein Gebashe irgend eines rechten Spinners.
Überhaupt hat er eine sehr klare Sprache und ein Talent dafür seine Argumenta sauber und verständlich auszuführen und wie es scheint liefert er sogar zu all den Argumenten eine Fülle an Quellmaterial, so dass man vieles, was man evtl. kritisch sieht oder nicht so direkt glauben will, nachrecherchieren kann. Eigentlich sollte das das Ideal von Journalismus sein.

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Re: Markus Fiedler („Zensur“) - Wikipedia und seine Netzwerk

Beitrag von Toska » 26.02.2017, 18:59

Ich werd' mir das auf jeden Fall anhören, allerdings hab ich gerade eher einen stressigen Arbeits-Sonntag, daher wird das erst später was.
Herr Rossi hat geschrieben:stellt praktisch die gesamte Organisationsform der Wikipedia in Frage. Und was Toska und Hyaena freuen dürfte :P ... es sind die linke Anfifa und Anti-Deutschen, denen er da tatsächlich Netzwerke nachweisen konnte und nur um das klarzustellen Fieber positioniert sich selbst eher links ein.
Wundert mich kein Stück. :roll:

Die deutsche Wikipedia ist inzwischen so extrem verstrahlt, dass man die nicht mehr ernst nehmen kann. Da findet aktiver Geschichtsrevisionismus mit so stark linker Einfärbung statt, dass man sie bei Recherche zu geschichtlichen, sozialen- oder politischen Themen noch nicht mal mehr als Ausgangspunkt für weitere Recherchen nehmen kann. Wenn man den selben Artikel in anderen Sprachen anschaut, werden solche Diskrepanzen recht fix deutlich. Um das zu verhindern fehlt teilweise der Link zum Thema in anderen Sprachen.

Wenn man zudem die meiste Recherche in Englisch macht und auf einmal auf die abstrusen linken Darstellungen aus deutscher Sicht stößt, kommt man sich vor wie ein Alien das beim Erstkontakt auf Claudia Roth und Renate Künast trifft.

Kleiner Spaß am Rande: Eine linksliberale Freundin postete die Tage die Headline einer Studie der Ohio State University: "Wer als kind klug ist, wählt später eher links." Ich fand das einen ziemlichen Schenkelklopfer. Wer in einem durch und durch auf links gestrickten Schulsystem das kritische Denken ausgetrieben bekam und das Hinterfragen von vorgegebenen Ergebnissen nie gelernt hat? Klar, der wählt halt links. Weil das Thesen vertritt, die ihm vertraut sind und daher schön kuschelig wirken. Das hat mit IQ nichts zu tun, sondern ist ein antrainierter Pavlovscher Reflex. Die deutsche Wikipedia trägt (bei uns) ihr Scherflein dazu bei.

Aber ich bin mal gespannt, was da im Interview vorgebracht wird.
Grüße,

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Beitrag von Herr Rossi » 26.02.2017, 20:34

Vielleicht schaust du erstmal das Interview, denn ganz so kommt das dann deinen Weltbild doch nicht entgegen. Er umreisst da durchaus ein wenig wie genau diese Gruppen aussehen und wenn du links auf diese Leute reduzierst, dann vereinfachst du massiv. Selbst den Antifa Begriff differenziert er noch weiter auf.

Und öhm:
"Wer in einem durch und durch auf links gestrickten Schulsystem das kritische Denken ausgetrieben bekam und das Hinterfragen von vorgegebenen Ergebnissen nie gelernt hat?"

Hö? Also kritisches Denken wird wegen einem links gestricktem Schulsystem ausgetrieben? Erstmal ist das Schulsystem Ländersache und in Summe der Historie der Bundesrepunlik dürften da mehr konservative Regierungen als Linke dran rumgestrickt haben. Und hast du das vielleicht mal ein wenig konkreter? Ich kann mir da gerade echt nicht so richtig was drunter vorstellen, wie dieses kritische Denken gezielt durch linke Ideen ausgemerzt wird.

Ich habe in der Schule übrigens durchaus einen kritischen Umgang mit Themen vermittelt bekommen, aber sowas läuft halt zu einem Großteil unter den Geisteswissenschaften und ein wenig kommt es mir so vor als ob das nicht gerade die Lieblingsförderfächer der Konservativen oder gar Rechten sind.

Übrigens ist dein Einwurf gerade hierzu auch ein wenig absurd, denn die Kritik wird ja tatsächlich von einer eher linken Position aus geführt, sowohl durch Jebsen als auch durch Fiedler.

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Beitrag von Herr Rossi » 26.02.2017, 21:39

Ich mach mal einen Cut, auch zu meinem Posting.
Es geht hier echt nicht um links oder rechts, denn die Problematik die Fiedler aufzeigt ist davon eigentlich unabhängig.

Wikipedia war halt im Ansatz eher linken Ideen wie Basisdemokratie, Gemeinschaftsarbeit und einem positivem Menschenbild entsprungen, positiv deswegen, weil man annahm, dass das Kollektiv der teilnehmenden User eher konstruktiv und nicht destruktiv wirken würde. Daraus ergibt sich dann halt auch, dass die Tendenz der Teilnehmer und damit am Ende auch der Administratoren halt eher zu dem entsprechenden politischen Lager hin tendieren.
Ist halt so, aber für die eigentlich aufgezeigte Problematik ist das eher irrelevant.
Im Kern zeigt er nämlich wie engmaschig der Kreis der zumindest deutschen Wikipedianer mit Entscheidungsgewalt untereinander vernetzt ist und dass dadurch von Basisdemokratie und Schwarmintelligenz nicht mehr viel übrig bleibt, weil jeglicher Neueinsteiger direkt auf die massive Übermacht dieses sozialen Kollektivs stößt, welches durch gegenseitige Abhängigkeiten und Bestätigungen praktisch unangreifbar ist. Entweder liegst du da im Meinungsbild oder bist direkt bei deinen ersten Gehversuchen bereits schon wieder gekicked. Das System ist also völlig undurchlässig für eine Veränderung des etablierten Meinungsbildes und somit faktisch ausgrenzend. Und so wie Fiedler es wertet ist es tatsächlich auch nicht reformfähig, weil du für eine Reform eben die Strukturen ändern müsstest, wozu du aber nie eine Mehrheit finden wirst, weil jeder, der das versuchen würde, kaum einen Schritt nach vorne bekäme, weil er direkt wieder ausgeschlossen wäre.

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Beitrag von Toska » 26.02.2017, 23:32

Wie gesagt: Ich schaue es mir auf jeden Fall an, aber ich stecke gerade voll im Streß wegen Server-Umzug Australien -> USA der gleichzeitig mit unserer größten Software-Veröffentlichung seit Jahren zusammen fällt. :roll:

Meine Kritik an vielen Wikipedia-Artikel ist (zumindest aus meiner Sicht) durchaus fundiert und ich kann das gerne irgendwann mal an ein paar anschaulichen Beispielen verdeutlichen. Was Schule angeht: In deiner und meiner Schulzeit in den 80'ern war so die Phase, wo sich viele der jüngeren Lehrer mit Öko, Umweltschutz und grünen Ideen auseinander setzten. Während auf der anderen Seite die kurz vor der Rente stehenden Lehrkräfte eher noch persönliche Erfahrung mit dem braunen Sumpf aus WWII hatten. Da trafen dann durchaus zwei Extreme aufeinander und die Schüler waren mittendrin. Gemeinsam hatten beide Seiten bestenfalls ihren unterschwelligen Antisemitismus. Die einen, weil denen das damals anerzogen worden ist und die Ökos sympathisierten eher mit den Palästinensern und hielten die Gegenseite deswegen für Schweinehunde. Was übrigens furchtbar ironisch ist, wenn man mal drüber nachdenkt: Zwei konträre Weltanschauungen, lediglich vereint im Hass auf die gleiche Gruppe Menschen.

Wo ich ein Problem mit habe, ist wenn Geschichts-Revisionisten (egal ob von rechts oder links) "Wissen" vermitteln, was eher ideologisch als mit Fakten untermauert ist. Klassiche Trennung von Fakten und Meinungen ist ein seltenes Luxusgut geworden. Ich hab hier das Schulbuch meiner Tochter, die ebenfalls in einem auf links gestrickten Schulsystem aufwächst. Die im Schulbuch enthaltene Historie von WKI und WKII ist dermaßen unter aller Kanone dass ich bei fast jedem Halbsatz mit den Augen rollen möchte. Und die lernen dann auch keinen kritischen Umgang damit, sondern das ist für die dann erstmal Fakt. "So war das. So hab ich das gelernt."

Leider ist es auch so, dass Wikipedia einen nicht mal so kleinen Einfluss auf die Schulbildung hat. In wie weit das gegenseitige Befruchtung ist, kann man vermuten. In "zivilisierten" Ländern dient es zur Recherche und in ärmeren Ländern ersetzt es teilweise sogar die Schulbücher. In der Schule meine Frau ist z.B. kein Geschichtsbuch vorgeschrieben, weil sich die Familien die Bücher sowieso kaum leisten können. Die Lehrer suchen sich an Hand vom Lehrplan was im Internet zusammen. :roll:

Und da beziehe ich mich nicht nur auf meine Frau und deren Kollegen, sondern auch Lehrer, die ich in Deutschland kenne: Die stecken im Korsett des Lehrplanes. Die wissen, was vorgegeben ist und was vermittelt werden soll. Die wissen oftmals auch ganz genau, dass man sie zwingt, Käse zu erzählen. Auch weil sie es bei gewissen Themen selbst anders erlebt haben und besser wissen. Und nicht jeder nimmt sich dann die Zeit, um "unter der Hand" durchklingen zu lassen, dass es an sich anders war.

Sowohl du und ich mussten doch erst im Laufe der Zeit erkennen, dass vieles von dem was wir in jungen Jahren eingetrichtert bekamen an sich ziemlicher Schmarren war. Das, was den Kindern im Alter von 6-12 eingebläut wurde, bekommst du doch am schwersten wieder aus den Schädeln raus. Ich sehe immer wieder, wie schwer es ist, gerade junge Leute mal zum kritischen Nachdenken zu bekommen. Und dann kommen sie mit Wikipedia wieder und sagen: "Aber da steht es doch so!" :roll:
Grüße,

Toska
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Beitrag von Herr Rossi » 27.02.2017, 07:27

Toska hat geschrieben: Wo ich ein Problem mit habe, ist wenn Geschichts-Revisionisten (egal ob von rechts oder links) "Wissen" vermitteln, was eher ideologisch als mit Fakten untermauert ist. Klassiche Trennung von Fakten und Meinungen ist ein seltenes Luxusgut geworden. Ich hab hier das Schulbuch meiner Tochter, die ebenfalls in einem auf links gestrickten Schulsystem aufwächst. Die im Schulbuch enthaltene Historie von WKI und WKII ist dermaßen unter aller Kanone dass ich bei fast jedem Halbsatz mit den Augen rollen möchte. Und die lernen dann auch keinen kritischen Umgang damit, sondern das ist für die dann erstmal Fakt. "So war das. So hab ich das gelernt."
Du sprichst jetzt aber primär von Kolumbien oder?
Und du machst mich echt neugierig! Schenk mir doch bitte bitte mal ein Beispiel! :D
Toska hat geschrieben: Leider ist es auch so, dass Wikipedia einen nicht mal so kleinen Einfluss auf die Schulbildung hat. In wie weit das gegenseitige Befruchtung ist, kann man vermuten. In "zivilisierten" Ländern dient es zur Recherche und in ärmeren Ländern ersetzt es teilweise sogar die Schulbücher. In der Schule meine Frau ist z.B. kein Geschichtsbuch vorgeschrieben, weil sich die Familien die Bücher sowieso kaum leisten können. Die Lehrer suchen sich an Hand vom Lehrplan was im Internet zusammen. :roll:
Natürlich hat Wikipedia eine solche Bedeutung. Daher ist das Thema imo auch so wichtig. Es ist aber halt auch nicht ganz so einfach, dass man sagen kann, dass das alles links eingefärbt ist. Ich habe da echt null Draht zu, aber Fiedler erklärt ein wenig wie sich die beiden genannten Gruppen selbst definieren und da kommt bei den Anti-Deuschen eigentlich vielmehr ein 100% US-gläubig raus und da ist dann halt nimmer viel mit irgend welchen linken Idee. Das kannst du z.B. sehr schön bei Themen sehen, die irgendwas mit er Ukraine zu tun haben. Nimm z.B. den hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... _seit_2014
Da brauchst du eigentlich nur das Inhaltsverzeichnis überfliegen und stellst dann fest, dass es da Propaganda gibt, aber natürlich nur russische Propanda. Hallo??
Toska hat geschrieben: Und da beziehe ich mich nicht nur auf meine Frau und deren Kollegen, sondern auch Lehrer, die ich in Deutschland kenne: Die stecken im Korsett des Lehrplanes. Die wissen, was vorgegeben ist und was vermittelt werden soll. Die wissen oftmals auch ganz genau, dass man sie zwingt, Käse zu erzählen. Auch weil sie es bei gewissen Themen selbst anders erlebt haben und besser wissen. Und nicht jeder nimmt sich dann die Zeit, um "unter der Hand" durchklingen zu lassen, dass es an sich anders war.
Naja, ich komme zufälligerweise aus einer Lehrer-Familie und kenne dadurch natürlich auch sehr viele von deren Kollegen. Ich gebe dir recht, dass da viel 80er Öko drinsteckt, aber ich habe nur sehr selten solche Verbohrtheit wie hier in Sachen Wikipedia erwähnt erlebt. Die haben ihre Meinung, aber diskutieren die auch recht offen mit dir. Ich muss allerdings auch sagen, dass die Leute an der Basis, also in den Ortsverbänden, auch deutlich angenehmer sind als die Leute auf Bundeswebene. Die würde ich wahrscheinlich keine 5 Min. aushalten.
Toska hat geschrieben: Sowohl du und ich mussten doch erst im Laufe der Zeit erkennen, dass vieles von dem was wir in jungen Jahren eingetrichtert bekamen an sich ziemlicher Schmarren war. Das, was den Kindern im Alter von 6-12 eingebläut wurde, bekommst du doch am schwersten wieder aus den Schädeln raus. Ich sehe immer wieder, wie schwer es ist, gerade junge Leute mal zum kritischen Nachdenken zu bekommen. Und dann kommen sie mit Wikipedia wieder und sagen: "Aber da steht es doch so!" :roll:
Jain. Mich hat man primär Neugier und Offenheit gelehrt. Das was ich an Faktenwissen mitbekommen habe, war sicherlich in Teilen falsch, aber aus Absicht? Es ist ja nicht so als ob unsere Elterngeneration komplett in ihren alten Gedanken hängengeblieben wären. Auch die haben sich weiterentwickelt und sehen demnach heute vieles anders. Natürlich gilt das nicht für alle, aber zumindest bei vielen, die ein gewisses politisches Interesse mitbringen. Und aktiv haben mich meine Eltern z.B. auch nie in irgend eine Richtung gedrängt. In sofern kann ich da echt nichts falsches drin sehen. Und auch wenn die Jugend schwer prägt, so bist du doch irgend wann für dich selbst verantwortlich. Und es hält dich echt niemand davon ab auch mal abseits deiner eigenen Meinung andere Positionen zu betrachten. Das war wirklich noch nie so einfach wie heute.Im Grunde genommen ist es doch genau das was wir hier tun. Ich "streite" mich ja nicht mit dir, weil ich Spass am Konflikt habe, sondern weil ich mich vielmehr mit deiner Position auseinandersetzen will.

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Beitrag von Toska » 28.02.2017, 04:33

Ich komme später drauf zurück, Rossi. Nach 15h Flug ist mein Kompagnon mit dem Server im Handgepäck aus Australien in den USA angekommen. Und jetzt rennt die Büchse nicht mehr. Entsprechend brennt gerade der Berg.
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Beitrag von Herr Rossi » 28.02.2017, 06:34

Kein Akt! Vielleicht machen die ja auch in der Zwischenzeit den Film öffentlich.

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Beitrag von Toska » 02.03.2017, 03:05

Mittlerweile ist 5. Tag des "Bruch und Dallas" im RZ. Kompagnon hatte extra 19" Transport-Koffer für Server gekauft, aber die Kiste kam als Totalschaden in den USA an. Nachdem die VPS'e jetzt auf ein vor Ort angeschafftes Ersatz-System migriert sind, knallt es hinten und vorne im Gebälk wegen anderer Peripherie, Software-Updates und der prima Idee auch gleich die Firewall von Software auf Hardware auszulagern. Ohne dafür eine vorbereitete Config zu haben. Wäre super einfach gewesen, da der IP-Addressbereich gleich blieb (frei routbarer eigener IP-Block, der mit umgezogen ist).

An sich haben wir jetzt genau die Probleme, die wir durch den physikalischen Umzug des Servers vermeiden wollten und die gegen eine Online-Migration über den großen Teich sprachen. :roll:

Für den Beleg meiner "Wikipedia färbt Artikel links ein" müsste ich größere Recherche machen, um ein paar schöne Beispiele rauszugreifen und dann die entsprechende Fachliteratur dagegen zu halten. So in Leerlaufphasen hab ich mal ein paar im Kopf befindliche Beispiele auf für und wieder abgeklopft und dann mal geschaut, welche Argumente man dann zur Verteidigung von Wikipedia auffahren könnte.

Wie du weißt, interessiert mich der Themenkomplex Kriege, damit verbunden Politik, sozial-ökonmische Faktoren, Waffen und Einheiten. Rund um den Themenkomplex WWI, WWII, Kriege Israels, Napoleonische Kriege, Korea, Vietnam, aber auch die Konflikte der Römerzeit bin ich recht gut informiert. In manchen Dingen (WWI-WW2, Kriege Israels und USA) besser als in anderen. Gerade was die Konflikte des 20. Jahrhunderts angeht, finden man beim deutschen Wikipedia durchaus ein gewisses und durchaus einheitliches Narrativ. Kriegsschuld und Kriegsverbrechen? Das ist ein heißes Thema. Dass es da auch von *nicht* umstrittenen Historikern durchaus mal Aussagen gibt, die von Wikipedia-Deutschland dann ignoriert oder bestenfalls als "umstritten" deklariert werden? Da sag ich fast noch: Geschenkt. Gegen diesen offiziellen Narrativ zu verstoßen wäre ja auch ein Tabubruch. Churchill und Dresden? Wikipedia-Deutschland scheut sich, die kernige Aussage von Churchill selbst (verbürgt in seinen eigenen Memoiren und in jenen von Zeitzeugen bei diesem Gespräch im War-Room) kollidiert mit dem Narrativ und kann nicht gebracht werden. Auch geschenkt.

Man sieht aber schon die kleinen - aber feinen - Unterschiede durchschimmern:

https://de.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill
https://en.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill

Aber selbst da will ich nicht hin und klammere also mal die "großen" Themen aus. Recherche zu Militär-Einheiten? Wikipdedia kann auch da ein Ansatz sein. Aber auch da bekomme ich regelmäßig das Kotzen. Zum Beispiel hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/21._Panze ... Wehrmacht)
https://en.wikipedia.org/wiki/21st_Panz ... Wehrmacht)

Deutsche Version: Kurzer Artikel, der den Ansprüchen von Wikipedia Deutschland und des deutschen Publikums genügen *sollte*. Könnte man als Laie fast meinen. Kurz, prägnant - fertig. Die Englische Version ist teilweise genauer und einen Tick ausführlicher.

Interessant ist: Beide haben seit 2007 etwa 500 Edits hinter sich. Mehr werden nicht angezeigt. Es sind aber mehr und teilweise fehlen Edits, von denen ich weiß, dass sie passiert sind. Und auch die Diskussion, die dann auf den entsprechenden Änderungen stattgefunden haben.

Die Historie der 21. PzD ist extrem umfassend belegt. Es gibt das komplette Kriegstagebuch der Einheit von der Aufstellung bis zur Aufreibung der Einheit 1943 in Tunis. Plus das KTB der im Herbst 43 in Frankreich neu aufgestellten 21. PzD. Dazu die Memoiren von Oberst Hans von Luck, der in beiden diente und dazu noch eine ganze Reihe weiter Quellen von hüben und drüben. Für Wikipedia steht fest, dass die Einheit "im Kessel von Falaise von alliierten Verbänden vernichtet" wurde. Gut, das ist Auslegungssache. Es haben genug Teile der Division überlebt, das diese in Panzer-Brigade 112 zusammen gefasst wurden und dann bis September 44 wieder eine teilweise bestückte Division wurde.

Wenn man sich die Edits anschaut, tauchte davon auch immer wieder mal was auf und wurde jedes mal rausgeworfen. Der komplette Skandal um General Edgar Feuchtinger? Findet keine Erwähnung. Nicht mal als Randnotiz oder Fußnote. Major Becker und seine selbstgestrickten Umbauten von Feindgerät mit denen diese Einheit ziemlich durchgehend ausgestattet war? Stand auch immer wieder mal drin, aber fehlt derzeit. Die "Kontroverse" darum, warum die 21. PzD am Tage der Invasion in der Normandie untätig blieb? Das deutsche Wikipedia geht darauf mit einem total verschwurbelten Satz ein, der historisch nicht haltbar ist. Sogar unser Spezi Sönke Neizel würde dabei sicherlich die Nase rümpfen und den Kopf schütteln:
Es war der einzige deutsche Panzerverband, der sofort nach der Landung angreifen konnte. Die Division war jedoch nicht umgehend einsetzbar, da sie zwar „v. Rundstedt (Oberbefehlshaber West) in operativer Reserve (hielt), aber er hatte strikten Befehl, sie ohne Genehmigung des OKW, also Hitlers, nicht zu verfügen.“ Feuchtinger konnte die der Division zugeordneten Infanterie- und Aufklärungstruppen am 6. Juni kurz nach 1 Uhr einsetzen, „aber seine Panzer waren in den Stunden der Dunkelheit, während deren sie unbehindert von Falaise nach Caen hätten marschieren können, zur Bewegungslosigkeit verurteilt, weil von der Heeresgruppe B kein Befehl über ihren Einsatz vorlag.“

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/21._Panze ... Wehrmacht)
Ja, natürlich gab es den bekannten Führerbefehl, die zwei Panzerdivisionen im Westen nicht ohne sein Einverständnis zu bewegen. Doch selbst als man sich darüber in kreativer Weise hinweg setzen wollte: General Feuchtinger war an dem Tag in Paris bei seiner brasilianischen Geliebten und nicht für den Generalstab erreichbar, da die ihn bei seiner Einheit vermuteten. Er hat die Einheit die meiste Zeit von Paris aus geführt und ließ seinen Offizieren weitgehend freie Hand in allen operativen und organisatorischen Fragen. Das ging so weit, dass die aus einer klassischen Panzerdivision mit 10 "sauber" strukturierten Regimentern in seiner Abwesenheit in "Combined-Arms" Regimenter umbauten. Nicht aus Personal oder Materialmangel oder aus Zwangslagen heraus, sondern weil die Regimentskommandeure das für sinnvoller hielten. Feuchtinger oder höher fragte man da nicht, sondern schaffte Tatsachen. Das ist ein interessantes Detail, welches man ebenfalls dort nicht findet.

Es zeigt aber deutlich, wie weit vom Schuss Feuchtinger war, dass seine Untergebenen ihm so auf der Nase rumtanzen konnten. Am Tag der Invasion fiel dann aber auf, dass Feuchtinger (wie üblich) nicht auf seinem Posten war und diesmal halfen keine Ausreden, weil diesmal nicht nur der Stab der Armeegruppe angelogen werden musste, zu der die Division gehörte, sondern über OK-West bis rauf zum Gröfaz gleich alle.

Der "Fall Feuchtinger" zog später noch mehr Wellen. Nicht nur wegen der Aktion am D-Day, sondern auch wegen Geheimnisverrat, Korruption (er hatte Divisions-Mitglieder zur ständigen Bewirtung seiner Geliebten abgestellt), "Wehrkraftzersetzung" und anderer Faxen machte man ihm noch kurz vor Schluss den Prozess. Zum Tode verurteilt wurde er dann begnadigt und zum einfachen Gefreiten degradiert und wieder an die Front geschickt. Dort ist er desertiert und (in Generals-Uniform) floh er zu den Alliierten. Wurde in England mit den anderen Generälen interniert, die aus verschiedenen Gründen angesichts seiner Gesellschaft etwas angepieselt waren. Der Wikipedia-Artikel zu Feuchtinger hat da einige Details, von denen man sich wünsche könnte, sie wären im Artikel der 21. PzD mit vermerkt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Edgar_Feuchtinger

Nach dem 2. WK in der BRD kam der "Fall Feuchtinger" auch noch mehrmals auf: Mal hat er für den KGB die Bundeswehr ausspioniert, mal war es Thema vor einigen Jahren als es um das generelle Pardon für Straftäter der NS-Militärjustiz ging.

Das Thema 21. PzD und des Themenkomplexes direkt um sie herum ist sehr vielschichtig. Belegte und stichhaltige Fakten, Anekdoten und denkwürdiges gibt es zur Genüge. Wird der Wikipedia-Artikel dem gerecht? Meiner Meinung nach: NEIN.

Warum sehe ich ein links eingefärbtes ideologisches Problem? Es ist nicht so, als ob es nicht Versuche gegeben hätte, diesen Artikel mit weiteren Informationen anzureichern. Auch aus den mir bekannten Primär-Quellen. Es mag legitim sein, dass Wikipedia diese Informationen wieder rauswirft. Aber selbst als Fußnote oder im Literaturhinweis wird das nicht geduldet. Es gibt ganz wenige Ausnahmen, wo die Wikipedia-Artikel zu deutschen Einheiten aus WK2 mal etwas ausführlicher sind. Beispiel Jagdgeschwader 52: https://de.wikipedia.org/wiki/Jagdgeschwader_52

Mir persönlich ist das auch zu kurz und der Literatur-Verweis hat sage und schreibe fünf Quellen (davon 2x das selbe Buch in unterschiedlichen Auflagen). Primärquelle? Ein Buch aus dem Motorbuch-Verlag von 1976. Ich hab das Buch in Deutschland eingelagert und trotz rund 700 Seiten war an sich nur dann brauchbar, wenn man eine generelle Übersicht haben will und keine Details wissen mochte.

Man findet hier bei den Seiten der Einheiten eine generelle Tendenz, die Information auf Twitter-Niveau herunter zu brechen und keine brauchbaren Literaturquellen mit weiterführenden Infos anzubieten. Feuchtiger nicht zu erwähnen passt deswegen, weil linke Ideologen durchaus der Meinung waren, auch er sollte Pardon erhalten, denn als Wehrkraftersetzer war er ja sowas wie ein Held und Widerstandskämpfer erster Kajüte. Der Mann hätte mehr für ein schnelles Ende des Krieges getan, als Stauffenberg. Zu JG52 wirst du mit Fachliteratur totgeschmissen, wenn du danach suchst. Fast alle überlebenden Asse daraus haben entweder selbst was geschrieben, oder wurden von Historikern durch die Mangel gedreht und diese Infos dann zu Fachbüchern verwurstet. Davon nichts im Artikel zu JG52 zu bringen ist ein ziemlicher Witz.

Bei der 21. PzD verweist man bei den Literaturquellen auf "Panzers in the Sand: The History of Panzer-Regiment 5" aus dem Verlag von Michael A. Stackpole. Hab ich ebenfalls (beide Bände). Das ist zwar halbwegs vernünftig, aber man lässt explizit das Buch von Oberst von Luck weg, der sowohl in Afrika als auch bis zur Kriegsende bei der Division war. Selbst wenn man nicht mehr als sechs Quellen nennen wollte: Dann hätte man die Doppel-Nennung der Stackpole-Bücher vermeiden können, um den Oberst Luck mit reinzupacken.

Für mich sind die Edits auf diesem Artikel explizit darauf ausgelegt, von Luck nicht zu nennen, Feuchtinger sauber und das ganze so uninteressant zu halten, dass sich bloß keiner tiefer damit beschäftigt, der nicht sowieso schon Interesse daran hatte.

Als Hobby-Historiker ist das deutsche Wikipedia für mich mittlerweile eine fast unbrauchbare Quelle geworden, weil es durchaus wissenswerte Fakten die allgemein bekannt sein sollten einfach unterschlägt und diese auch in Fußnoten oder Literaturhinweisen nicht bringt. Und das sind an sich nur die Fälle, wo es um Geschichte von anno-Tobak geht. Da Wikipedia auch zur Meinungsbildung genutzt wird, gehe ich mal davon aus, dass hier bewusst versucht wird, ein Narrativ zu unterfüttern welches ich bislang nur unscharf erahnen kann. Das geht nicht nur von einzelnen Wikipedia-Granden aus, sondern wird relativ einheitlich (mit Ausreißern) konsequent durchgezogen.

Mir ist klar, dass ich den Nachweis dt. Wikipedia = Links schuldig bleibe und dich davon auch nicht überzeugen kann. Tut auch nicht Not. Aber meine Frage: Wie schätzt du die diffuse Geschichtskrittelung von Wikipedia zum genannten Artikel der 21. PzD ein? Welche Gründe könnte es geben, alle Edits rauszuwerfen, die tiefer gehen als Twitter-Niveau? Mir fällt da nichts legitimes ein.

Und jetzt hab ich das Interview noch immer nicht gesehen und bin noch immer sehr gespannt auf den Inhalt.
Grüße,

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Beitrag von Herr Rossi » 02.03.2017, 06:44

Toska hat geschrieben: Mir ist klar, dass ich den Nachweis dt. Wikipedia = Links schuldig bleibe und dich davon auch nicht überzeugen kann. Tut auch nicht Not. Aber meine Frage: Wie schätzt du die diffuse Geschichtskrittelung von Wikipedia zum genannten Artikel der 21. PzD ein? Welche Gründe könnte es geben, alle Edits rauszuwerfen, die tiefer gehen als Twitter-Niveau? Mir fällt da nichts legitimes ein.
Ich kann natürlich nicht viel zu deinen Punkten sagen, weil mir da das Hintergrundwissen fehlt, aber beim Lesen dachte ich zumindest eher: Das passt ja perfekt in den Bereich Anti-Deutsche, weil die deutsche Wiki offensichtlich ein perfektes Beispiel dafür ist die Deutung des Siegers zu übernehmen, was in diesem Fall die USA wäre.
Links sehe ich da allerdings gar nichts, aber wenn ich schaue was so im öffentlichen Diskurs alles als links bezeichnet wird, dann geht da ja sogar tiefste neoliberale Politik als links durch. Daher ist das vielleicht auch einfach nur eine Frage das Betrachtungswinkels.

Und mal unabhängig von deinen Beispielen: Die Ausdünnung und Verkürzung deutscher Wikipedia Artikel findet meiner Meinung nach nicht nur bei politischen/historischen Themen statt, sondern ist mir auch schon in anderen Bereichen aufgefallen. Anstatt dass die mit der Zeit Inhalte dazugewinnen verkürzen die sich tatsächlich mit der Zeit. Wenn du mich fragst, dann ist die deutsche Wiki unabhängig davon ob sie irgendwie politische eingefärbt ist oder nicht einfach nur kaputt. Im Grunde genommen führt sie das Medium Internet ad absurdum. Mit ihrem so dermaßen schwachsinnigen Relevanzkriterien und Quellenregeln reduziert sie sich künstlich auf einen Minimalbereich, der technisch völlig unnötig wäre.
Toska hat geschrieben:Und jetzt hab ich das Interview noch immer nicht gesehen und bin noch immer sehr gespannt auf den Inhalt.
Wart halt einfach den Film ab.

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Beitrag von Toska » 03.03.2017, 07:27

Stimmt, es sind eine ganze Reihe von Artikeln welche ich öfter besuche in der Tat erheblich kürzer geworden. Auf der anderen Seite halte mal exemplarisch diese zwei Artikel dagegen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_von_Savoyen
https://de.wikipedia.org/wiki/Prinz_Eug ... iff,_1938)

Beim Thema zum Schiff umfasst mein Wissen über weiterführende und tiefere Details bestenfalls Anekdoten oder Kleinigkeiten, die durchaus nicht so wichtig sind. Die würden den Artikel nicht verbessern. Zudem: Literaturhinweise und Weblinks sind (bis auf kleine Ausreißer und die Sortierreihenfolge) durchaus solide.

Beim Artikel zur Person findest du im Text an sich fast alles Wissenswerte und gleich 31 Einzelnachweise zu Literaturquellen. So würde ich mir Wikipedia an sich wünschen. Schade, dass die bei anderen Artikeln so die Axt ansetzen.
Grüße,

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Beitrag von Herr Rossi » 07.03.2017, 20:39

So, der Film ist öffentlich:

https://www.youtube.com/watch?v=llj87Z666gs

Ich muss sagen, dass er besser ist als ich gedacht hätte. Man merkt ihm zwar schon seinen Amateurcharakter an, aber es stört nicht übermäßig. Inhaltlich scheint er wirklich sauber ausgearbeitet zu sein und selbst wenn man das nicht glaubt, dann kann man einer riesen Fülle von Quellenhinweisen auch einfach selbst nachgehen. Nebenbei schauen geht aber sicher nicht. Die Infodichte ist schon recht hoch.

Bei einer Sache mangelt es aber imo ein bisschen: Der Film arbeitet nicht so recht raus wie groß der Einfluss der dort behandelten Skeptiker und Antifa ist. Man bleibt leider nur in einem sehr engem Spektrum von Themen, die darüber wie groß das Ding eigentlich ist, nicht so recht viel aussagen. Für mich war er aber schon allein deswegen interessant, weil ich z.B. bisher überhaupt keine Kenntnis von diesem Skeptiker Ding hatte. Allein das war schon ein Zugewinn an Erkenntnis.

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