'ne "Armlänge Abstand"

[Hyaena]

das ist jetzt so dämlich, dass tut schon weh

Es geht im Ergebnis sicherlich um ein höheres Ziel, als nur die Kommunalwahlrecht. Und ja, das sollte den Staatsbürgern und evtl. auch noch den EU-Bürgern vorbehalten sein. Alle anderen können sich ja um die Staatsbürgerschaft bewerben. Ist nicht allzu schwierig. Gewisse Mindestanforderungen sollte es aber schon geben. Steht im Ergebnis auch im Grundgesetz.

Das das den Linken alles ziemlich egal ist, ist mir schon klar.

[Herr Rossi]

Dann erklär doch mal das dämlich. Menschen sollen sich nicht demokratisch an ihrem direkten Lebensumfeld beteiligen können?
Aber immerhin, du schenkst mir mal eine Antwort. Bisher war dein Modus Operandi offensichtlich, dass ich dir keine Reaktion wert bin. In sofern ist das ja mal ein Fortschritt.

[Hyaena]

ach, ich lese ja auch nicht alles hier. Ist eigentlich eh das einzige Forum, wo ich überhaupt mal was schreibe. Ansonsten lasse ich das lieber sein, ist irgendwie wenig entspannend und im Ergebnis ist es vermutlich eh besser, das ganze aus der Ferne zu beobachten. Das Mißachten war nicht persönlich gemeint.

[Herr Rossi]

Nein, es geht bei deinem konkreten Fall ganz genau nur um das kommunale Wahlrecht. Du bleibst mir die Antwort schuldig, was daran verwerflich sein soll, wenn die Menschen in ihren direkten Lebensumfeld an den demokratischen Prozessen dieser Gesellschaft teilhaben können und was daran genau schlecht sein soll?

[Herr Rossi]

ach, ich lese ja auch nicht alles hier. Ist eigentlich eh das einzige Forum, wo ich überhaupt mal was schreibe. Ansonsten lasse ich das lieber sein, ist irgendwie wenig entspannend und im Ergebnis ist es vermutlich eh besser, das ganze aus der Ferne zu beobachten. Das Mißachten war nicht persönlich gemeint.

OK, dann entschuldige ich mich hiermit bei dir. Es kam so rüber, war dann aber wohl eine Fehleinschätzung von mir! Sorry!

[Toska]

Dann erklär doch mal das dämlich. Menschen sollen sich nicht demokratisch an ihrem direkten Lebensumfeld beteiligen können?

WB, Rossi!

So ganz dumm ist das mit dem kommunalen Wahlrecht auch für Nicht-Bürger vermutlich nicht. Wer schon länger hier lebt und arbeitet, aber noch nicht eingebürgert ist? Der hat sicherlich auch ein sehr berechtigtes Interesse daran, was vor seiner Haustüre in der Gemeinde passiert, in der er wohnt. Klar, man kann argumentieren: "Soll er sich doch einbürgern lassen!" und dieses Argument ist auch nicht so ganz abwegig.

Ich tippe allerdings mal darauf, dass die Befürworter der momentanen Initiative Dinge im Sinn haben, die nicht so ganz lauter sind. Altparteien, die Geld aus dem Vollen an bedürftige "Neubürger" verteilen können durchaus den Verdacht aufkommen lassen, dass sie sich neue Wähler "kaufen" wollen.

Ich würde mir dann schon gerne anschauen, nach welchen Kriterien Nicht-Bürger dieses Landes dann an welchen Wahlen teilnehmen dürfen. Vielleicht würde das meine Bedenken dann ja auch komplett ausräumen.

[Herr Rossi]

Das WB wird sich zeigen... :P

Ich finde es nicht nur nicht-dumm, sondern wenn ich darüber nachdenke, dann fällt mir echt absolut nichts ein, was dagegen spricht. Was kann schlecht daran sein, wenn tatsächlich alle Menschen, die unter einer gewissen "Verwaltungseinheit" stehen, auch an dessen demokratischen Prozessen teilnehmen?
Ich weiss z.B. von meiner Freindin, die Portugiesin ist und seit ihrem 6ten Lebensjahr in Deutschland lebt, dass sie bis '96 selbst als EU Bürgerin keinerlei Wahlrecht auf lokaler Ebene hatte. Ihr Ausschluss war echt nur absurd, denn ihr kompletter Lebensinhalt spielte sich hier lokal in der Gemeinde ab und wenn ich das weiter denke, dann folgt daraus eben, dass man da tatsächlich niemanden ausschliessen sollte, der Teil der Gemeinde ist. Mehr Demokratie kann in meiner Welt nie schlecht sein und das Argument, dass man sich dann halt mal eben die deutsche Staatsbürgerschaft abholen kann ist mal echt lächerlich. Ich habe selbst einen Flüchtling aus Iran begleitet, der allein für seine Anerkennung um Asyl mit einem dauerhaftzen Aufenthaltstatus 5 Jahre gekämpft hat und der soll die Staatsbürgerschaft beantragen? LOL, die kriegt er ganz sicher nicht zu Lebzeiten...

[Toska]

Ich weiss z.B. von meiner Freindin, die Portugiesin ist und seit ihrem 6ten Lebensjahr in Deutschland lebt, dass sie bis '96 selbst als EU Bürgerin keinerlei Wahlrecht auf lokaler Ebene hatte. Ihr Ausschluss war echt nur absurd, denn ihr kompletter Lebensinhalt spielte sich hier lokal in der Gemeinde ab

Natürlich! Das sind dann so Fälle, da kann sicher keiner was dagegen haben, wenn es um Kommunalwahlen geht.

Die Frage ist halt, wie weit man diese Pforte öffnen will? Darf jemand wählen, der hier seit X-Jahren lebt und produktives Mitglied der Gesellschaft ist? Sinnvoll wäre das auf jeden Fall! Was, wenn er (oder sie) stattdessen seit dem ersten Tag dem Staat nur auf der Tasche lag? Selbst dann kann man noch immer sagen: "Tja, warum eigentlich nicht?" Darf sogar schon jemand wählen, der erst seit gestern da ist und gerade frisch seinen Asyl-Antrag ausgefüllt hat? Da wird es schon ein bisschen seltsam, oder? Dazwischen gibt es eine weite Spanne und mir wäre es lieber, mehr über die gewünschte Form der Realisierung zu wissen bevor ich für mich entscheide, ob ich die angestrebte Lösung an sich für sinnvoll halte.

Generell stelle ich den Sinn und Nutzen von Ausländerwahlrecht auf kommunaler Ebene nicht in Frage. Problematisch sehe ich halt die Möglichkeit, dass Altparteien als Wohltäter auftreten und sich dadurch indirekt Stimmen kaufen wollen. Wenn ich als Ausländer vom Sozialstaat abhänge, würde ich auch keine Partei wählen, die Positionen vertritt, die mir langfristig schaden würde. Ist doch klar.

Von daher kann ich die Gründe, die dafür und dagegen sprechen durchaus nachvollziehen und würde mich über eine *vernünftige* Lösung freuen. Doch dazu fehlt mir angesichts unserer Politiker ein wenig der Optimismus.

[Herr Rossi]

Darf sogar schon jemand wählen, der erst seit gestern da ist und gerade frisch seinen Asyl-Antrag ausgefüllt hat? Da wird es schon ein bisschen seltsam, oder? Dazwischen gibt es eine weite Spanne und mir wäre es lieber, mehr über die gewünschte Form der Realisierung zu wissen bevor ich für mich entscheide, ob ich die angestrebte Lösung an sich für sinnvoll halte.

Wer seit "gestern" da ist, wird wohl kaum wählen dürfen. Die von Hyaena verlinkte Entscheidung des NRW Landtages spricht ja bewusst von Lebensmittelpunkt. Damit braucht es wohl schon einer gewissen Vorgeschichte. Gerade im Asylbewerberheim angekommt ist wohl nicht so ganz ausrecihend für Lebensmittelpunkt.

[Toska]

Die von Hyaena verlinkte Entscheidung des NRW Landtages spricht ja bewusst von Lebensmittelpunkt.

Gut, muss man sich im Detail mal anschauen. "Lebensmittelpunkt" ist natürlich wenn es drauf ankommt genau so ein schwammiger Begriff wie "fester Wohnsitz", bei dem die Bedeutung dann sehr viel Interpretationsspielraum lässt und es zu lauter Einzelfallentscheidungen kommt. Lassen wir uns mal überraschen, wie sie den Vorschlag eintüten.

[Herr Rossi]

Jo, aber "schwammig" kann die Politik halt immer wieder gerne. Ich denke aber, dass das hier konkret nicht ohne ein abgeschlossenes Asylverfahren erreichbar sein wird. Das bedeutet natürlich nicht, dass man einen dauerhaften Aufenthaltstatus haben muss, aber so wie ich das noch in Erinnerung habe, ist das eh sowas wie der heilige Gral, den nur sehr wenige erhalten.
Das ist übrigens auch mal wieder so ein Punkt, den mir die Presse nicht erläutern (will?). Haben die 1 Millionen Flüchtlinge, denen Merkel die Grenzen geöffnet hat, eigentlich einen dauerhaften Aufenthaltsstatus? Irgendwie ist das mal wieder alles recht typisch. Die wesentlichen Infos erhält man meistens nicht.

Edit: OK, wenn man konkret danach sucht, dann findet man doch ein wenig was: http://www.n-tv.de/politik/Wer-darf-ble ... 59486.html

90% haben die Chance nach 3 Jahren dauerhaft zu bleiben.

[Toska]

90% haben die Chance nach 3 Jahren dauerhaft zu bleiben.

Ah, danke für die Info. Das ist interessant.

Wegen der restlichen 10%: Da Abschiebungen ja Ländersache sind, gibt es dann teilweise auch nicht den Willen dazu. Dann wird "geduldet". Wir haben anscheinend die Tage so um die 17 Personen nach AF abgeschoben und die Aktion hat angeblich 100.000 Euro gekostet. Da kratzt man sich dann auch mal am Kopf. In Erinnerung bleiben natürlich gerade die absurden Fälle, wo gut integrierte Leute die schon seit Jahrzehnten da sind auf einmal die Koffer packen sollen. Die Idiotie dabei ist dann auch das, was du weiter oben angesprochen hattest: Die Leute werden Jahre in der Warteschleife gehalten, bis sie eine definitive Zu- oder Absage bekommen. Da fragt man sich dann schon: Tut das Not? Geht das nicht schneller? Wenn nein, warum nicht?

Ist aber ein anderes Thema und ich will das nicht vertiefen. Hatten wir ja auch schon mehrmals drüber gesprochen.

[Hyaena]

Ich habe den Eindruck, es werden die abgeschoben, die am wenigsten Ärger machen. Also eigentlich die, die eher eine Bereicherung für Deutschland wären.

Raffelhüschen hatte im übrigen vorgerechnet, dass allein die Migration 2015 / 2016 langfristig knappe 900 Milliarden kosten wird. Wenn es einigermaßen gut läuft mit der Integration und der Arbeitsaufnahme, ansonsten wird es mehr. Pro 100.000 Migranten müssten die Abgaben um 0,3 % steigen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... osten.html

Da wir jetzt wohl eher davon ausgehen können, dass sich das Arbeitswunder nicht einstellen wird, wird es also vermutlich teurer. Raffelhüschen gilt im übrigen als absolute Koryphäe.

Das wird noch sportlich mit den Finanzen. Aber solange es Grundbesitz gibt, bietet sich eine Zwangshypothek wie nach dem 2. WK an. Da kann sich keiner vor drücken, die wird dann einfach eingetragen. Alternativ bzw. ergänzend die Erbschaftssteuer. Ich bin echt gespannt, wie sich das entwickelt.

Im übrigen ist die Nettozuwanderung 2016 wohl bei 200.000. Dagegen gerechnet werden die Auswanderungen von knapp einer Million. Die Auswanderer sind überwiegend überdurchschnittlich qualifiziert, die Einwanderer eher nicht. Also 1,2 Millionen Neubürger brutto. Da sind allerdings aich viele Polen pp. dabei. Über christliche Zuwanderer freue ich mich als Atheist mittlerweile sogar sehr.

Gegen kommunales Wahlrecht für langjährig in Deutschland lebende EU-Ausländer (Portugal) habe ich gar nichts einzuwenden. Türken haben zudem die Möglichkeit der doppelten Staatsbürgerschaft. Hier geht es aber ausdrücklich um Nicht-EU-Ausländer, also konkret um die Neubürger der letzten Migrationswellen. Die haben zwangsläufig ihren Lebensmittlepunkt nach Überschreiten der Grenze hier.

[Herr Rossi]

Ich habe den Artikel gerade mal gelesen.
Klär mich auf falls ich es falsch verstanden habe, aber macht er da tatsächlich die Rechnung über die gesamte Lebenszeit der Flüchtlinge auf? Also wenn da jetzt primär junge Leute kommen, dann wäre das eine Prognose für ca. 50-60 Jahre, wenn wir von einer Lebenserwartung von ca. 80 Jahren ausgehem. Ich kenne Raffelhüschen nicht, aber da stellt sich mir innerlich alles quer. Denk mal die gleiche Zeitspanne zurück und stell dir vor, dass damals jemand eine solche Prognose gestellt hätte. Das kann nur schief gehen und daher ist es für mich echt unseriös mit sowas an die Öffentlichkeit zu gehen und es als Basis für eine Diskussion hinzustellen.

Weiterhin würde aus der Schlussfolgerung, wonach die meisten geringqualifizierte Jobs erhalten, sich eben auch ergeben, dass die 900 Milliarden primär im Binnenmarkt umgesetzt würden (wenn nicht mehr als für Fressen und Wohnen übrig ist, dann ist das leider meistens so). Die Zahl steht so im Raum und erweckt den Eindruck, dass das Geld futsch ist. Das ist es aber eben keineswegs, es bleibt im Kreislauf. Maximal könnte sich aus der Problematik eine höhere Staatsquote ergeben. Also ich weiss nicht wie es dir geht, aber ich mag einen Staat, der sein Geld in Menschen steckt lieber als einen, der es Banken für ihre "alternativlose" Rettung gibt.

Und ein weiterer wichtiger Punkt ist: Eben weil die meisten jung sind, ist es keineswegs gegeben, dass ihr Ausbildungsweg zu Ende ist. Die können sich also in ihrem Bildungslevel und dem ökonomischen Verhältnissen noch deutlich verändern.

Und was ich ganz perfide finde: Indirekt ergibt sich aus der Argumentation was viel interessanteres: Er sagt damit ja praktisch, dass die "einfachen" Jobs tatsächlich nicht dazu ausreichen, um dein eigenes Leben zu finanzieren, sondern dass es konstanter Zuschüsse des Staates bedarf. Da könnte man ja vielleicht auch die Schlussfolgerung ziehen, dass da was mit der Entlohnung nicht ganz korrekt läuft, aber das Thema wollte er sicherlich nicht ansprechen. Denn dann ist man ganz schnell bei der völlig schief liegenden Handelsbilanz und stagnierender Reallöhne seit fast 15 Jahren.

Und dann wirds besionders bunt:
"Deutschland benötigt ein Einwanderungsbegrenzungsgesetz. Kommen dürfe nur, wer in die deutschen Qualifikationsanforderungen passe. Andere Staaten machten das auch so. Man müsse den Mut haben zu diskriminieren, also auszuwählen."

Also erstmal ergibt sich aus dem Asylrecht keine Chance auf sowas wie eine Begrenzung. Das hat nämlich seinen Ursprung in den Menschenrechten und dessen Unveräußerlichkeit macht eben kein Halt beim 1 Millionsten Flöchtling. Und selbst wenn, wie stellt er sich das vor? Zweiklassenflüchtlinge? Wer was kann darf rein, wer nicht, der kann ja zurückgehen und sich im Krieg verheizen lassen? Ehrlich? Der bricht hier 'ne Latte für Diskriminierung? Soweit sind wir schon wieder? Es geht bei den Flüchtlingen ja nicht um irgend eine Pillepalle, sondern tatsächlich oft ums nackte Leben und da will der mit einer wertig/nicht wertig Kategorie ankommen? Da schauderts mir.

Was Deutschland ansonsten mit seiner gewollten Zuwanderung macht, ist übrigens eine völlig andere Sache. Ich kann mich da an das tolle Greencard-Experiment erinnern, was man so dermaßen verkackt hat, weil es völlig unatraktiv war, dass man da ernsthaft fragen darf: Will dieses Land überhaupt qualifizierte Zuwanderer? Die Greencard ließ da anderes vermuten...

[Toska]

Ich würde da gerne mal zwischen euch beiden (Hyaena und Rossi) vermitteln. In Teilen habt ihr ja beide Recht: Rossi, was Asyl generell angeht. Wir könne bei Asyl nicht so einfach sagen: "Du nicht." Menschenrechtskonventionen und internationale Abkommen (aber natürlich auch die Menschlichkeit) lassen das nur in bestimmten Fällen zu. Hyaena hat meiner Meinung nach Recht, wenn es um Ein- und Zuwanderung geht. Da wäre es schon für uns ans Gesellschaft von Vorteil, wenn man jene, die man reinlässt uns auch nicht langfristig auf der Tasche liegen, sondern produktiv zur Gesellschaft beitragen.

Das Problem ist eher, dass die Politik zwischen diesen beiden komplett unterschiedlichen Geschichten (Zuzug & Einwanderung vs. Asyl) derweil so gut wie keinen Unterschied macht. Selbst Leute aus sicheren Herkunftsländern (die nach internationaler Definition dann auch keine Flüchtlinge sind) bekommen bei uns anscheinend problemlos Flüchtlingsstatus und/oder Asyl und wenn nicht, dann wenigstens Aufenthaltserlaubnis und/oder Duldung. Nehmt als Beispiel einfach mal Tunesien. Bei Anis Amri haben wir ja darüber gesprochen, was da alles an Absurditäten gelaufen ist.

Der nächste Punkt ist, dass Asyl an sich nur so lange gewährt wird, wie die Bedrohung für Leib und Leben des Asyl-Suchenden besteht. Oder so lange die Notlage im Herkunftsland besteht, aus dem der Flüchtende stammt. Danach wird an sich überall sonst auf der Welt davon ausgegangen, dass er sich dann wieder nach Hause begibt. Wenn er oder sie dann unbedingt bleiben will, legen andere durchaus zivilisierte und menschenfreundliche Länder halt die Regeln an, die für Zuzug und Einwanderung gelten und bieten auch diese Möglichkeit. Und das ist auch gut so.

Bei uns? Unsere Politiker gehen ganz offensichtlich überwiegend davon aus, dass die meisten von denen, die nun gekommen sind auch langfristig bleiben und gestalten ihre Maßnahmen entsprechend. Das ist der Punkt, an dem man durchaus mal genauer hinschauen sollte.

Nehmt dazu noch den Satz von Merkel aus dieser Woche: "'Das Volk ist jeder, der in diesem Lande lebt'. Dieser Satz zeigt meiner Meinung nach mit extremer Deutlichkeit die Malaise, in der wir uns hier befinden. Unsere "Staatschefin" schert sich einen Scheißdreck um Artikel 20 GG, Art 116 GG oder das Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG). Und auch sonstige geltende Gesetze und Regelungen sind ihr egal. Das schlägt sich in alle von ihr angeordneten Aktionen durch, von denen viele ganz offene und eindeutige Rechtsbrüche waren, die durch komplett nichts zu legalisieren sind. Auch rückwirkend durch Gesetzesänderungen nicht.

Mit Menschlichkeit und Humanismus hat die derzeitige Situation alles nichts mehr zu tun und ist auch dadurch in keinster Weise zu rechtfertigen. Wir brauchen eine klare, eindeutige und allgemein gültige Regelung die sowohl human, menschlich, mit internationalen Gesetzen verträglich ist und von der Mehrheit unseres Staatsvolkes mitgetragen wird. Wenn wir das nicht bekommen und die Gesetzlosigkeit der derzeitigen Situation anhält (und davon kann man ausgehen), dann "haben wir fertig".

Merkels offen zur Schau gestellte Gesetzlosigkeit (und der Unwillen aller Organe des Staates dagegen endlich vorzugehen) ist komplett irre. Fakt ist: Man hat Deutschland durch die Hintertür zum Einwanderungsland erklärt und nimmt jetzt alle und jeden und geht davon aus, dass die meisten davon auch bleiben. Da braucht man sich auch nicht fragen, ob und was das kostet, sondern lediglich: Wie lange kann ein Land das ab?

Wir werden sehen.