'ne "Armlänge Abstand"

[Toska]

Natürlich vergleiche ich Merkel mit Hitler. Seit dem hat sich im im angeblich demokratischen Teil von Deutschland kein Regierungschef mehr so ungestraft und dauerhaft über das Gesetz gestellt. Wo sind denn bitte die ganzen Sittenwächter, die sonst rufen "Nie wieder Faschismus!" Was machen die gerade? Vielleicht den "Nazi" jagen, der gerade eine Flüchtlingsunterkunft angezündet hat?

Siehe: https://www.welt.de/-162823200

Dumm nur: Der "junge Mann" durfte das. Der wohnte dort auf Einladung von Merkel.

Und kannst du bitte mal mit CTRL+F nachschauen, wann ich das letzte mal "Islam" geschrieben habe? Du bist so in deiner Engstirnigkeit verhaftet, dass du gar nicht merkst, dass das in der kompletten jüngeren Diskussion von meiner Seite aus kein Thema war. Man muss das auch nicht thematisieren, weil es offensichtlich ist. Wenn wir im letzten Jahr zwei Millionen Kasachen oder Kanadier "importiert" hätten, dann würden wir jetzt nicht das Hauen und Stechen auf offener Straße in diesem Ausmaß haben. Und selbst dann wäre es noch nicht legal, egal oder scheißegal, weil wir für Asyl, Visa, dauerhafte Niederlassung oder Einbürgerung ordentliche Gesetze haben, die gefälligst einzuhalten sind. Wir werfen Erdogan vor, sich wie ein Diktator aufzuführen, tolerieren aber, dass bei uns "par ordre du mufti" von Merkel geltendes Recht außer Kraft gesetzt wird.

"Wehret den Anfängen." Wenn nicht dort, wann sonst? Und Merkel exerziert uns doch vor, dass man den Rechtsstaat mal eben ganz einfach aushebeln kann und dafür noch Beifall geklatscht und Teddys geworfen bekommt.

[Herr Rossi]

Ach so, wenn Merkel also die Grenzen öffnet, weil sie der Meinung ist, dass es sonst zu einer humanitären Katastrophe kommt, dann ist das gleichbedeutend mit Hitlers Machtergreifung oder auf welchen Part von Hitler beziehst du dich?
Hat Merkel irgendwie die Gewaltenteilung ausgehebelt? Hat sie sich zur Diktatorin erhoben? Ist das Parlament seiner Macht enthoben worden? Dürfen wir jetzt nicht mehr wählen?

Wenn, dann kannst du maximal punktuell von einem Bruch des Verfassungsrechts sprechen. Und sorry Toska, aber wenn es danach geht, dann findest du wahrscheinlich keine Bundesregierung, die bei einer solchen Betrachtung sauber ist. Was ist z.B. an Schröders Bruch des Völkerrechts, was effektiv die Führung eines Angriffskrieges bedeutete, weniger schlimm gewesen? Also in meiner Werteskala kommt Krieg führen tatsächlich etwas schlimmer weg als Flüchtlinge ins Land lassen, aber da kann man natürlich unterschiedliche Positionen haben.
Im übrigen ist die Frage nach dem möglichen Verfassungsbruch bisher nicht gerichtlich geprüft worden. Bayern hat sich zwar ein tolles Gutachten schreiben lassen, aber bei all dem Rumgepolter reichte es dann wohl doch nicht so ganz für eine Klageerhebung. Dummerweise ist man ja selbst mit in der Regierung.

Hier den Weltuntergang herbeizuschreiben ist echt sowas von bekloppt. Du schriebst: "dass wir vor 2, 5, 10 oder 20 Jahren halt weder diese Häufung von "Einzelfällen psychisch verwirrter Einzeltäter" hatten".
Doch Toska, es gab auch vor 2,6,10 oder 20 Jahren Leute die Ammok liefen, Schulmassaker, Kindermörder, Leute die Häuser abgefackelt haben, den NSU und Tausende Einzeltaten. Da die Welt ganz und gar kein besserer Ort geworden ist und wir uns entschieden haben mit in den Krisenherden dieser Welt rumzufackeln, trifft uns jetzt halt auch noch der islamistische Terror. Der von dir weiter oben erwähnte Scholl Latour hatte das immer so vorhergesehen und dafür brauchte er keine Flüchtlingsströme.

[Toska]

Rossi, steck nur weiter den Kopf in den Sand. Muss schön sein, in so einer heilen Welt zu leben.

[Herr Rossi]

Rossi, steck nur weiter den Kopf in den Sand. Muss schön sein, in so einer heilen Welt zu leben.

Wie du aus all dem, was ich bisher hier so geschrieben habe, auf die Idee kommst, dass ich die Welt als heile betrachte, weiss ich echt nicht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann geht es ja auch nicht um die gesamte Welt, sondern zentral um ein paar Flüchtlinge. Und ja, da ist meine Welt halbwegs heile und das nicht, weil ich alle Probleme ausblende, sondern weil es mir einfach zu albern ist irgend welche Weltuntergangsszenarien herbeizudenken. Und der Ruhrpott ist wahrlich kein Ort frei von Problemen, aber anders als in deiner Welt erlebe ich hier halt auch jeden Tag wie Menschen aller Kulturen und Religionen prächtig miteinander klar kommen. Und bevor du mir das umdeutest: Das bedeutet nicht, dass ALLE klarkommen, aber wenn man deinen Worten so folgt, dann müssten wir hier ja fast kurz vor einem Bürgerkrieg stehen.

[Herr Rossi]

Passend zum Thema Filterblasen, Echokammern, "Kopf in den Sand" ein sehr gutes Interview:

https://www.heise.de/tp/features/Es-geh ... ml?seite=2

Kannst du übrigens ruhig lesen, Toska. Es ist neutral in der Wertung und passt gerade sehr gut, da ich dir deine Filterblase und du mir den Kopf im Sand vorgehalten hast.

[Toska]

@Rossi:

Dazu fällt mir dann nur noch das hier ein:



Von Filterblasen reden, aber vollkommen faktenfrei argumentieren.

[Herr Rossi]

Ich weiss nicht, wo du eine faktenfreie Argumentation siehst? Natürlich ist nicht immer alles Quellen/Faktenbasiert, aber ich habe dir schon oft genug Quellen, Statistiken, etc. geliefert, die eine solche Annahme nun echt nicht rechtfertigen. Aber ich sehe schon, dass wir hier an einem Tiefpunkt der Argumentation angekommen sind und es daher -wie so oft zuvor- wohl mal wieder besser ist einen Schlusspunkt zu finden.

[Roland von Gilead]

Ich finde es schon einen Unterschied zwischen den "Kopf in den Sand stecken" und akzeptieren & erkennen das man sich mit den Migranten auch Probleme ins eigene Land holt, aber immer noch die humanitäre Hilfe im Vordergrund stehen sollte.

Man sollte sicherlich härter durchgreifen bei denen die hier durchs Raster fallen des dankbaren Flüchtlings, nämlich die die sich hier nicht benehmen, Sozialbetrug betreiben, kriminell sind usw. - die die hier aber echte Hilfe suchen, sich integrieren und einbringen wollen, gegen die habe ich nichts, auch wenn sie eine andere Kultur haben und unsere Kultur gefährden so wie es immer gern von rechts prognostiziert wird ( Kultur ist eh eine kurzweilige Sachen - Hexenverbrennungen, Teufelsaustreibungen etc. hat man auch aus unserer "Kultur" entfernt, kräht kein hahn mehr nach ).

Beim viel härter durchgreifen bin ich bei dir Toska, beim Rest bin ich meilenweit von deiner Meinung entfernt. Ich kenne alle Seiten - das was in den Medien immer mal wieder aufkocht ( Silvester Köln, terror durch ISIS eingeschmuggelte Flüchtlinge).

Aber deswegen können wir doch nicht alle unter Generalverdacht legen, und dann nichts tun und keine Hilfe leisten - davon wird vielzuviel gemacht, nämlich vom nichts tun. Ich sag nur Syrien, da wird beim Völkermord zugeschaut!

Wir haben hier in unserem Flüchtlingsheim im Ort eine Ausnahme Situation, die ortsansässige Feuerwehr rückt fast tgl. mehrmals aus - warum? Die Brandmeldeanlage löst permanent aus, weil die Flüchtlinge auf Ihren Zimmern kochen und teilweise mitten in der Nacht, es sind schon unzählige Fehlalarme eingegangenen und die Akzeptanz bei der zuständigen Feuerwehr ist auf einem Nullpunkt - verständlicher weise. Die in den einzelnen Räumen installierten Brand- bzw. Rauchmelder der Brandmeldeanlage werden gg. reine Hitzemelder ausgetauscht die nur in dem Raum wie üblich ist, laut piepen - soweit so gut. Seit letzter Woche werden die noch bestehenden Brandmelder mit Absicht ausgelöst - letzten Sonntag auf Montag 3 x in der Nacht - jedes mal muss die Feuerwehr ausrücken, diesen Sonntag wieder - die Feuerwehrleute kriechen auf dem Zahnfleisch. Wer macht so etwas, in die Flure kommt man wohl auch so rein, man hat die Sicherheitsleute jetzt verstärkt. Wir haben aber auch eine florierende rechte Szene vor Ort, mal nebenbei erwähnt ...

Dann sehe ich meinen 29 Jährigen Praktikanten aus dem Iran der mit mir im Büro sitzt, der einige Tränen verdrückt hatte vor Freude als sein Asylstatus anerkannt wurde, der hat hier gerade seine Deutsch B2 Prüfung gemacht (wohl bestanden, dauert ja dank den Behörden nur 8 Wochen bis das für ihn wichtige Ergebnis ihm mitgeteilt wird), er macht nen Führerschein, er ist weltoffen macht bei uns alles mit - Abteilungswandern, Schnitzel essen, Bier trinken, ist F Bayern fan (oK, das ist kacke), eine totale Bereicherung für unsere Abteilung.

Wägt ab - nicht alle sind schlecht und nicht alle sind gut - es gibt kein rechts oder links, es gibt nur ein miteinander, und die die da nicht mitmachen wollen egal auf welcher Seite, die sind die die stören!

in zig. Generationen wenn alle Kulturen durcheinander gevögelt haben und alle gleich aussehen, dann haben wir schon eine Hürde geschafft, wenn dann noch das Problem mit den Religionen vom Tisch wäre, ich glaube dann blicken wir in eine friedlichere Zeit ....

[Herr Rossi]

Und hat mal einer versucht zu klären, warum die Feuermelder mit Absicht ausgelöst werden? Geht es dabei darum einfach nur Scheisse zu bauen, soll das eine Art Protest sein oder was steckt hinter der Nummer?

Ich war hier vor 15 Jahren mal begleitend mit einem Iraner bei Dormagen in einem Asylbewerberheim und die Zustände waren wirklich eine Katastrophe. Das war selbst für Menschen, die keinen großen Standard gewöhnt sind, schon eine harte Zumutung. Im Gespräch mit den Leuten hat man dann auch erfahren, dass das Warten und Nichtstun und die Ungewissheit über ihren Status nicht gerade förderlich für die Stimmung und somit das Miteinander waren. Man sollte halt auch nicht vergessen, nur weil das alles Asylbewerber sind, dass die darüber hinaus irgendwas gemeinsam hätten. Da treffen oft viele Konflikte aufeinander.
Was ich damit sagen will: Man sollte diesen Menschen nicht alles absprechen, nur weil sie Dankbarkeit zu zeigen haben. Das ist tatsächlich sogar ein Widerspruch zum Asylrecht. Niemand muss dafür Dankbarkeit zeigen. Sie haben darauf einen Rechtsanspruch! Und auch wenn Merkel irgendwie einen Rechtsbruch begeht, den man in ihrer Politik der temporären Grenzöffnung sehen mag, so ändert das nichts am Asylverfahren. Wenn man den Menschen gewährt hier Asyl zu beantragen, dann hat man auch den Prozess sauber durchzuziehen. Verklagt halt Merkel, wobei das tatsächlich ja bisher nicht passiert ist.

Damit rechtfertige ich nicht kriminelles oder assoziales Verhalten. Ich denke genauso wie du, dass man dadurch, dass wir die Leute hier aufnehmen, auch ein gewisses Verhalten erwarten kann. Ich mache es aber halt nicht zur Vorraussetzung für das Asyl, weil es ein Widerspruch zu seiner grundlegenden Bedeutung wäre.
Und genauso wie du mit deinem Praktikanten hat man hier im Ruhrpott halt auch tatsächlich tagtäglich mit dem "Schreckensszenario", welches Toska hier zeichnet, zu tun und findet es schlichtweg nicht bestätigt. Es gibt hier verdammt viele Probleme, aber das Gebiet ist halt auch nach wie vor in einer Strukturkrise und erlebt einen anhaltenden wirtschaftlichen Niedergang.

[Roland von Gilead]

man weiß es nicht, aber das ist auch nur das was ich aus den örtlichen Medien lese - man vermutet halt entweder einen der Asylbewerber, aber man erwähnt halt auch das da prinzipiell jeder den Alarm mit dem Feuerzeug unter dem Melder auslösen könnte. Ein Motiv abzuleiten fällt sehr schwer, vor allem weil es ja den Asylbewerbern prinzipiell schadet.

Und ich erwarte Dankbarkeit - wenn ich zum wohle meiner Familie mein hab & gut hier zurück lassen müsste, weil hier unser Leben und damit unser wertvollster Besitz in Gefahr ist, und ein anderes Land uns aufnimmt, wir ein Dach über den Kopf hätten und nicht verhungern täten, dann wäre einem schon sehr geholfen. Für alles weitere müssten wir bei null anfangen, arbeiten und selber aufbauen etc., das würde ich akzeptieren!

Das die Asylbewerber hier teilweise nichts machen dürfen, das liegt an unserer Bürokratie und selbst einer der in einem anderen Land vielleicht was höheres war, der sollte sich auch nicht hier zu schade sein evtl. auch einfache arbeiten zum Gemeinwohl zu erledigen. Das hätte den positiven Nebeneffekt, einzelne kämmen nicht auf dumme Gedanken und die Akzeptanz bei der Bevölkerung würde auch steigen.

[Herr Rossi]

OK, danke für die Info.

Und du darfst ja auch Dankbarkeit erwarten. Ich halte Dankbarkeit auch für ein völlig normales Verhalten und kann Abweichungen davon genauso wenig wie du verstehen. Es ist aber halt nicht die Basis für den Rechtsanspruch und das Rechtsprinzip, nämlich die Menschenrechte, die dahinter stehen.

[Roland von Gilead]

Da hast du prinzipiell recht, nur die Menschenrechte die wir allen anderen zurecht zugestehen, darf nicht als Einladung ins gemachte Nest und in ein besseres Leben mit Freifahrtschein missverstanden werden, welche dann von einzelnen ausgenutzt wird und alle anderen in Misskredit bringt und damit erst die Diskussion bzw. die Stärkung der rechten Ecke voranbringt.

Andere zivilisierte Länder in Europa, sind da bei weitem nicht so liberal wie wir, im Bezug anderen Menschenrechte zuzugestehen.

Deswegen ist es meine Meinung, Asyl ganz klar ja, aber das ganze in einem gewissen Rahmen und bei Einhaltung von Regeln die durchaus strenger sein könnten wie sie jetzt sind. Als damals Deutsche aus Pommern etc. vertrieben worden sind, hatten die es hier in der Nachkriegszeit bei weitem nicht so einfach, und selbst die haben nicht viel Akzeptanz erfahren - aber das war eine andere Zeit mit anderen Problemen.


Die Rechte Seite wird halt gestärkt wenn sie Sachen lesen wie das Asylbetrug stattfindet, oder Straftäter nicht sanktioniert werden - da haben selbst die, die hier ernsthaft Asyl suchen keinerlei Verständnis für, wie das hier teilweise gehandhabt wird.

Dann kommt noch die Sache mit den ein geschmuggelten Terroristen, die diese ganze Diskussion einfach nur nutzen wollen um den Hass weiter zuschnüren um Ihre Sache zu stärken.

[Herr Rossi]

Was ist denn daran liberal, wenn man anderen Menschen Menschenrechte zugesteht? Wenn man das Prinzip der Menschenrechte in seine Rechtsordnung aufnimmt, dann sind die daraus abgeleiteten Rechtsfolgen keine Nettigkeiten, sondern Rechtsansprüche aller Menschen. Einen Zwischenweg gibt es da nicht.
Über alles andere kann man reden und es gesellschaftlich ausdiskutieren. Da bin ich nicht im Widerspruch zu dir.
Man könnte natürlich auch die Menschenrechte zum Teufel jagen. Ich halte das für keinen guten Ansatz, aber wenn die Mehrheit der Menschen das so sehen sollten, dann wäre das eine legitime demokratische Entscheidung.

[Roland von Gilead]

OK, da habe ich mich falsch ausgedrückt da Menschenrechte != Asylrecht, die EU ist eine Wertegemeinschaft auf Grundlage der Menschenrechte, aber das Asylrecht wird je nach EU Land teilweise anders gehandhabt.

[Herr Rossi]

Ja natürlich wird es unterschiedlich gehandhabt, aber einige Ansätze würden hier wohl auch einfach nicht gehen, da ergänzend das Asylrecht auch noch eine feste Verankerung in unserem Grundgesetz hat. Das dürfte bei vielen anderen Verfassungen nicht der Fall sein und dadurch ergeben sich dort dann auch Möglichkeiten, die bei uns nicht machbar wären. So gibt es z.B. auch bei er durch die Länder der EU angenommenen Allgemeinen Deklaration der Menschenrechte zwar einen Artikel zum Thema Asylrecht, aber der umfasst nicht die Pflicht zur Gewährung. Das sieht unser Grundgesetz explizit anders. Zwar wurde das durch die Genfer Flüchtlingskonvention später ergänzt, aber eben auch da nicht so umfassend wie in Deutschland. Das darf man also durchaus auch historisch sehen.

Weiterhin haben die Gerichte hier in Deutschland ja auch schon ausreichend oft dazu Stellung genommen. So ist z.B. die Abschiebung in ein Land, wo dir der Tod droht, nicht erlaubt, weil Tod ist irgendwie im Bezug auf das Recht auf Leben etwas suboptimal. In der Praxis ist es natürlich oft alles viel unkonkreter und dadurch deutlich komplizierter.

Edit: Hier übrigens mal eine etwas ausführlichere Abhandlung des Themas: http://www.regionenforschung.uni-erlang ... e/6/08.pdf
Verfasst von: https://de.wikipedia.org/wiki/Petra_Bendel

Habe das gerade auch nur auf die Schnelle bei google gefunden. Das fasst aber wirklich gut die Situation zusammen, so wie ich sie auch in Erinnerung habe.