Ukraine

[Roland von Gilead]

.....

Aktuell sieht es übrigens so aus, dass Russland den 2+4 Vertrag aufkündigen könnte. Back to Kalter Krieg... ach was solls, war ja eigentlich eine recht dufte Zeit!

Ach, der ist noch gar nicht da?

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 62614.html

https://www.merkur.de/politik/medwedew- ... 18339.html

https://www.fr.de/politik/putin-westlic ... 61612.html

usw.

[Herr Rossi]

...

[Toska]

Wieviele internationale Verträge hat Russland? Ich kenne sie jedenfalls definitiv nicht alle.

Ich kann dir sagen, welche es gebrochen oder aufgekündigt hat:

- INF-Vertrag (Vertrag über nukleare Mittelstreckensysteme)
- Open Skies Vertrag
- ABM-Vertrag
- Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa (KSE-Vertrag)
- Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen
- Budapester Memorandum
- Minsk I & II

Zudem braucht man nicht explizit die Konflikte in Georgien, Südossetien und Abchasien, Moldau/Transnistrien herauszupicken. Es ist klar, dass Russland in fast allen ehemaligen Sowjetrepubliken Handlungen vorgenommen hat, die als Versuche gedeutet werden können, seinen Einflussbereich zu erhalten oder auszudehnen. Oft auf Kosten der Souveränität und territorialen Integrität dieser Staaten. Diese Handlungen umfassen nicht nur militärische Interventionen oder Unterstützungen für separatistische Bewegungen, sondern auch wirtschaftlichen Druck und politische Einmischung.

Und wenn das so ist, dass die generell das Papier nicht wert sind, warum schließt dann überhaupt noch irgendein Land Verträge mit Russland?

Entweder weil sie doof sind, sowieso in einer Zwangslage, oder denken, sie könnten davon profitieren. China ist geopolitisch eben am längeren Hebel und kann den Russen seine Konditionen diktieren. Oder es sind klare Profiteure, die Russlands Zwangslage ausnutzen und die so richtig abzocken - wie Iran. Die Drohnen und Raketen wurden zum absoluten Wucherpreis an Russland verkauft und zudem gab es noch eine paar Dutzend Su-35 obendrauf. Was Nordkorea bei den Russen für die Arty-Granaten ausgehandelt hat ist derzeit noch unbekannt, aber auch da wird man die sicherlich böse zur Ader gelassen haben. Und die BRICS-Nationen? Die sind weit genug weg, dass sie relativ gefahrlos Handel treiben können, ohne Angst haben zu müssen, dass die Russen bei denen auch Grenzverschiebungen machen oder Separatisten anstiften.

Als Trump das Atomabkommen mit dem Iran aufgekündigt hat, war das ebenfalls ein Vertragsbruch. Gilt deswegen generell für die USA, dass deren Verträge alle nichts wert sind?

Kann man so sehen. Obamas Vertrag mit den Mullahs war jedoch ein Freifahrtschein zur Atombombe und hat der IAEO die Tür vor der Nase zugeknallt und führte langfristig auf den Weg zur Destabilisierung der ganzen Region. Ein Atomschlag zwischen Israel und Iran rückte damit in greifbare Nähe. Ebenso die Möglichkeit, dass mehrere Arabischen Nationen ihr Feigenblatt keine Atommächte zu sein aufgeben. Allen voran Saudi Arabien und (in der Peripherie) auch die Türkei, welche eindeutig den Weg zur Atommacht eingeschlagen (aber noch nicht erreicht) hat.

Apropos "Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen" (oben aufgelistet): Da gehört halt auch dazu, dass man diplomatische Delegationen und Regierungsvertreter nicht aufs Korn nimmt. Die Russen haben ja gestern mal wieder demonstriert, was man davon hält als sie Selensky und den griechischen Premierminister aufs Korn nahmen und eine ballistische Rakete 150m von denen entfernt in Odessa reinknallte. Ist schon doof, wenn man sich so viel Mühe gibt und dann nur Waffen vom Schrott hat, die bestenfalls die anvisierte Postleitzahl treffen. Eine Taurus, StormShadow/SCALP oder JASSM-ER hätte den Briefschlitz vom anvisierten Postfach getroffen.

Das wäre übrigens ein ziemlicher GAU (und Eigentor) gewesen, wenn sie getroffen hätten. Artikel 5 und so.

Noch ein netter Einwurf zu den Forderungen wegen NATO-Bodentruppen in der Ukraine von Macron: Das wird ja jetzt auch von einigen anderen Regierungsvertretern in Europa aufgegriffen. Aber eher von denen, die niemanden schicken können, weil sie selbst nichts haben. Reines Planspiel: Angenommen man würde Truppen schicken, die NUR die ukrainische Seite des Sulvaki-Gaps sichern und an einem Teil der Weißrussischen Grenze Position beziehen. Und an der Front zu Transnistrien. Also Grenzen der Ukraine sichern, an denen keine Kampfhandlungen stattfinden. Das würde es der Ukrainer erlauben, da alles an eigenen Truppen abzuziehen und an die Front zu werfen. Das hat Macron wohl gemeint, auch wenn es ggf. anders rüberkam und/oder er sich Optionen offen halten wollte.

Auf der anderen Seite: KEINE Truppenentsendung der NATO würde ohne robuste Flugabwehr und ohne Kampfflieger geschickt. Was in dem Fall dann auch zwangsläufig bedeuten würde, dass F-35 diverser NATO-Nationen direkt im westukrainischen Luftraum operieren würden. Der Gag dabei ist noch, dass über dem Schwarzen Meer operierende F-35 bislang einen elementaren Beitrag für die Ukraine geleistet haben, da ihr DASS-System die russische Luftverteidigung der Krim zentimetergenau eingemessen und klassifiziert hat. Und der Ukraine dann die gezielten Schläge gegen genau diese Stellungen ermöglichte. Beim Einsatz über der Westukraine würde da noch viel mehr sichtbar. Nicht nur über der Krim.

Aber ich glaube nicht, dass es dazu kommt. Dafür müssen die Russen der Eskalationsspirale noch ein paar Umdrehungen mehr geben. Aber wie gesagt: WENN es mal NATO-Truppen in der Ukraine geben SOLLTE, wird dem eine Luftkampagne vorausgehen, die sich die Russen im Traum nicht vorstellen können. Eben weil sie technologisch so weit hinterher sind, dass sie im Iran und in China "High-Tech" (von vorgestern) einkaufen müssen.

[Herr Rossi]

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[Roland von Gilead]

Russland wird diesen Krieg nach aktueller Lage wohl gewinnen. Das ist auch für mich nichts Positives, wie könnte es auch, hunderttausende Tote, völlig sinnlos verheizt, das ist einfach nur ein Abgrund menschlichen und natürlich auch tierischem Leids. Wer will das verlängert sehen zu welchem Preis? Wieviele Menschen müssen noch sterben, weil wir das für richtig halten, während wir sicher sind, in tausenden km Entfernung?

..... weil wir das für richtig halten????

.... oder Weil Russland einen Angriffskrieg führt, die Ukraine sich nach besten Möglichkeiten sich verteidigt und wir und die restliche demokratische friedliche Welt die Ukraine unterstützt auch wohl wissend was passieren könnte wenn Russland die Ukraine vereinnahmt und vor der grenze Polen steht?

Davon abgesehen ... was glaubst du wohl was mit all den Leuten passiert die sich während der Auseinandersetzung auf Ukrainischer Seite an der Verteidigung praktisch moralisch & öffentlich beteiligt haben?

Da könnte man mal Nawalny fragen ... hmm, geht ja nicht mehr .....

Und warum sind wir sicher in tausenden km Entfernung? Wohnst du nicht im Osten?

Sagt Putin nicht der Fall der Sowjetunion war der größte Geopolitische Fehler und Ost Deutschland wurde annektiert, bzw. steht es jetzt so in den neuen Schulbüchern ....

https://www.dw.com/de/wiedervereinigung ... a-66965667

sry, Rossi ... deine Meinung sei dir gegeben aber nachvollziehen kann ich sie wirklich nicht, und ich bin der letzte der Krieg haben will da ich auch 2 Kinder im alter von 13 -15 habe.

Aber mal schauen was passiert falls Trump Präsident wird und "putin machen kann was zur Hölle er will" .... dann werden deine Träume vielleicht war ......

[Herr Rossi]

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[Roland von Gilead]

sry, Rossi ... deine Meinung sei dir gegeben aber nachvollziehen kann ich sie wirklich nicht, und ich bin der letzte der Krieg haben will da ich auch 2 Kinder im alter von 13 -15 habe.

Aber mal schauen was passiert falls Trump Präsident wird und "putin machen kann was zur Hölle er will" .... dann werden deine Träume vielleicht war ......

1) Ich glaube den Punkt hatten wir schon mal. Dass wir das fundamental unerschiedlich sehen ist wohl klar.

2) Da es nicht ganz schlecht für Trump steht können wir das evtl. am Ende tatsächlich mit der Realität abgleichen.

3) Eins verstehe ich allerdings wirklich nicht: Auf der einen Seite ist die russische Armee unfähig und technisch völlig veraltet, auf der anderen Seite soll sie aber weitermarschieren können und halb Europa einnehmen? Wie soll das gehen? Gerade Polen dürfte nicht einfach sein bei deren Rüstungslevel.

1) Ja, stimmt!
2) Stimmt leider auch!
3) Ich weiss es nicht, und es muss ja auch nicht so sein - z.Zt. gleicht Russland Qualität mit Quantität aus. Wie dem auch sei, ich bin da ganz egoistisch - sollen sie lieber soweit im Osten kämpfen wie es nur geht ... Von mir hören sie auch auf der Stelle auf und treten in Friedensverhandlung!

- Dann müsste aber Russland bereit sein aufzugeben sich zurückzuziehen oder zumindest sich mit bisher einverleibten Gebiet zufrieden zu geben!
- Die Ukraine müsste verloren Gebiet abtreten, jetzigen Frontverläufe als neue Grenze sehen. Oder ganz kapitulieren.

Egal welche Kombination, es sieht nicht so aus als ob die sich einigen würden.

Was passiert wenn es zum Waffenstillstand kommt, und man neue Grenzen zieht. Der eiserne Vorhang kommt zurück, aufrüsten und kalter Krieg!

[Herr Rossi]

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[KidStealth]

WIeso klingt das bei dir immer so als ob der Westen schuld am Ukrainekrieg ist? Keiner hat Putin gezwungen da einzumaschieren, keiner zwingt ihn den Krieg weiterzuführen.
Die Hundertausenden Toten gehen allein aufs Konto Russlands

[Herr Rossi]

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[KidStealth]

WIeso klingt das bei dir immer so als ob der Westen schuld am Ukrainekrieg ist? Keiner hat Putin gezwungen da einzumaschieren, keiner zwingt ihn den Krieg weiterzuführen.
Die Hundertausenden Toten gehen allein aufs Konto Russlands

Der Westen in Form speziell der USA trägt auf jeden Fall einen Teil der Mitschuld. Ab 2014 hat man da ordentlich mit eskaliert. Die NYT hatte das erst gerade in einem Artikel:

https://web.archive.org/web/20240301040 ... a-war.html

Der Friedensvertrag von 2022 hätte gelingen können, wenn nicht der Westen große Versprechungen gemacht hätte. Das ändert nichts daran, dass Russland in die Ukraine einmarschiert ist und damit auch für mich ein Verbrechen begangen hat, aber das ganze Töten hätte damit ein Ende finden können.

Daher: Nein, keiner hat Putin gezwungen, aber so funktioniert das eben auf der Welt nicht. Hat wer die USA gezwungen in den Irak einzumarschieren oder Afghanistan anzugreifen? Spielt das eine Rolle dafür, dass man es ablehnt und es für wichtig erachtet wie man solche Kriege beenden und für die Zukunft verhindern kann?

Ich war auch gegen den Irak- und Afghanistankrieg. Waren aber auch keine Eroberungskriege wie der Ukrainekrieg...

Hypothetisch: Russland gewinnt in der Urkaine und besetzt diese dauerhaft. Wer garantiert dir das damit das Töten aufhört? Was ist, wenn die Urkainer einen Guerillakampf gegen die Besatzer anfangen?
Wer sagt dir, das Putins/Russlands Kriegslust dann gestillt ist? Daß, nach einer Aufrüstungszeit nicht ein anderes Land dran ist?

Und so wie die Toten in der Ukraine auf das Konto Russlands gehen, so gehen die Toten in Israel natürlich auch komplett auf das Konto der Hamas. Super, wenn die Dinge so klar strukturiert sind und man sich deswegen keine Gedanken mehr darum machen braucht wie man den Wahnsinn einfach beendet bekommt ohne dass man sich gegenseitig weiter zu Tausenden abschlachtet.

Die beiden Konflikte lassen sich nicht wirklich vergleichen, aber wenn du meinst, Polemik hilft weiter

[Herr Rossi]

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[KidStealth]

Ich war auch gegen den Irak- und Afghanistankrieg. Waren aber auch keine Eroberungskriege wie der Ukrainekrieg...

Spielt das eine Rolle für die Opfer und das viele Leid? Das Argument kommt ja auch bei Roland als ein ganz zentrales Element dieses Konfliktes. Wieso ist euch Land wichtiger als das Leben von Menschen, zumal sich ein Großteil der Bevölkerung in den betreffenden Gebieten eh als russisch sieht?
Davon ab schrieb ich gerade oben erst, dass es bis auf die Krim gar kein Land hätte kosten müssen. Allein die Einhaltung und natürlich auch Unterstützung von Minsk 2 hätte das komplett verhindern können. Staatdessen stellen sich alle beteiligten Staatschefs vor die Presse und erklären unisono, dass sie es nie ernst gemeint haben und es nur eine Hinhaltetaktik war. Super, aber natürlich sind die alle unschuldig, gell?

Nach deiner Logik sollte also eine angegriffene Nation, nur um des Friedens willen, den Invasor mit einem Teil des eroberten Gebietes belohnen, nur damit niemand mehr stirbt? Weisst du was auf dem Planeten los wäre, wenn das Schule macht?
Und wenn es Putin nur um die Krim gegangen wäre, hätte er ja nicht einmaschieren müssen, die hatte er schon
Ich wiederhole mich jetzt zum letzen mal: Russland ist der Agressor und könnte Morgen den Krieg beenden wenn es seine Soldaten aus der Ukraine abzieht.

Hypothetisch: Russland gewinnt in der Urkaine und besetzt diese dauerhaft. Wer garantiert dir das damit das Töten aufhört? Was ist, wenn die Urkainer einen Guerillakampf gegen die Besatzer anfangen?

Ein "Guerillakampf" wird es dann geben, wenn Russland Gebiete einnimmt, wo sie ungewollt sind. Ob das passieren wird weiß auch ich nicht, aber das Töten wird ziemlich sicher dauerhaft weitergehen, wenn man keinen Vertrag schließt. Evtl. wird es dann so wie Nord-/Südkorea im Grenzbereich.

Wo genau Russland erwünscht ist und wo nicht, kann ich nicht sagen

Wer sagt dir, das Putins/Russlands Kriegslust dann gestillt ist? Daß, nach einer Aufrüstungszeit nicht ein anderes Land dran ist?

Das sagt mir Toska, weil die dafür schlichtweg zu unfähig sind! Ne ernsthaft, das sagt dir generell niemand, für kein Land, daher sind diplomatische Beziehungen, Verträge und Interessensausgleiche ja auch so wichtig. Ließ dir den Leak vom Friedensvertrag mal durch. Da kann man recht deutlich draus ableiten worum es Russland / Putin primär geht und zwar um eine militärisch schwache Ukraine, die keine Bedrohung für Russland darstellt. Und nein, das ist nicht meine Meinung, aber es ist nunmal Fakt, dass die russische Perspektive das so einordnet, und solche Konflikte, die sich um Sicherheitsinteressen drehen, kann man diplomatisch und über Verträge klären, bevor es zu einem Krieg kommt.

Glaubst du ernsthaft, das in der Ukraine noch jemand einen Scheiß auf einen Vertrag mit Russland gibt? Das Budapester Memorandum hat doch Putin auch nicht interessiert.

Die beiden Konflikte lassen sich nicht wirklich vergleichen, aber wenn du meinst, Polemik hilft weiter

Ich wollte auch nicht die Konflikte vergleichen, sondern die Logik.

Mal als Gedankenspiel:

Wenn Russland das, was die NYT hier zu den Tätigkeiten der USA in der Ukraine dokumentiert hat:

https://web.archive.org/web/20240301040 ... a-war.html

z.B. in Mexika veranstalten würde, was wäre dann wohl los?

Hab ich mir durchgelesen, die Ukraine wollte doch die CIA da haben? Seh ich nichts verwerfliches dran, so ist halt das Spionage/Gegenspionagespiel.
Und was dann los wäre? Ich denke, die USA wären stinksauer, kann mir aber nicht vorstellen, das sie in Mexiko einfallen...

[Herr Rossi]

...

[Roland von Gilead]

... hier prallen halt gegensätzliche Meinungen aufeinander. So ist das halt.