TV Duell Höcke vs. Voigt

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Herr Rossi
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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Herr Rossi » 15.05.2024, 19:07

Toska hat geschrieben:
15.05.2024, 17:21
Wie gesagt: Auch ich nehme aus meinem persönlichen Empfinden heraus in diesem Fall bei Höcke Vorsatz und volles Wissen um sein Handeln als gegeben an. Ebenso wie ich es als komplett gegeben annehme, dass Olaf Scholz sich eben doch bei CUM-EX genau erinnert, was er wann gemacht hat. Selbstverständlich muss er sich nicht selbst belasten und hat ein Aussageverweigerungsrecht und auch da liegt die Beweislast bei der Staatsanwaltschaft.
Im Kern bin ich da voll bei dir, allerdings gibt es da den kleinen Unterschied, dass eine Regierung jede Staatsanwaltschaft zurückpfeifen kann, wenn sie das denn möchte. Die Staatsanwaltschaften sind nachgelagerte Behörden der Innenministerien und somit Teil der Exekutive. Umgekehrt können Regierungen Staatsanwaltschaften aber aktiv auf die Opposition ansetzen und das passiert natürlich auch (ganz besonders seitdem die sich ihren Politikerbeleidiungsparagraphen geschaffen haben). Ein Herr Krah hat dann mal schnell eine Hausdurchsuchung an der Backe (nicht wegen Beleidigung), so wie vor ihm auch schon dutzende andere oppositionelle Stimmen. Wer im Strafrecht verfolgt wird ist in Deutschland faktisch eine Angelegenheit der Exekutive, jedenfalls bei all den Personen, wo etwas politisch wirkmächtig wird oder werden kann.
Das ganze Spiel ist im Grunde genommen das vollkommene Gegenteil von der Erzählung wie so ein toller Rechtsstaat doch eigentlich funktionieren sollte.

Im übrigen bin auch ich der Meinung, dass dem Höcke dieser Satz nicht zufällig rausgerutscht ist. Die AFD ist im Spektrum der in den Parlamenten vertretenen Parteien nun mal die Partei, die am weitesten rechts steht und natürlich fischt man dann auch die extremen Ränder ab. Das war noch nie anders. Umgekehrt hat eine linke Partei dann auch ihren stalinistischen Flügel. Kann man scheiße finden, ich finde es im Kern aber eher irrelevant, weil geben tut es diese Leute halt und zumindest ich sehe nicht, dass man dort irgendwelche Mehrheiten finden kann, die ausreichend groß sind, um das Land zu kippen. Der Extremismus der vermeintlichen Mitte erscheint mir da deutlich bedrohlicher, eben weil daraus solche Urteile entstehen und Menschen mit völlig unverhältnismäßigen Aktionen verfolgt und drangsaliert werden und sie dafür tatsächlich sogar Mehrheiten haben.

Der Vollständigkeit halber hier der Kommentar von seinem Anwalt Vosgerau zum Urteil:
+++ Zum Ausgang des Höcke-Prozesses +++ eindeutiges Ergebnis der Beweisaufnahme, aber Tatsachen spielten keine Rolle +++ "in dubio pro reo" auf den Kopf gestellt +++ nun ist der Bundesgerichtshof am Zug

Björn Höcke wurde zu 100 Tagessätzen à 130 Euro verurteilt. Herr Vosgerau, Sie haben Ihn vor Gericht vertreten. Sie hatten auf Freispruch plädiert. Höcke erhielt keine Gefängnisstrafe. Sind Sie zufrieden mit dem Urteil?

Ulrich Vosgerau: Eine Gefängnisstrafe kam nie in Betracht, da Björn Höcke nicht vorbestraft ist. Trotzdem ist das Urteil ein Skandal, daß kann man gar nicht klar genug sagen. Der Vorsatz wurde nicht erwiesen, sondern unterstellt. In der Sache ist das die Umkehrung der Unschuldsvermutung.

Wie bewerten Sie den Prozeß? Den Umgang mit Ihrem Mandanten und Ihnen als Anwalt?

Vosgerau: Wir haben klar beweisen können – durch Einführung der Fachliteratur zur SA sowie zur Sprache und Symbolsprache der Nationalsozialisten – daß die seinerzeit durch das Oberlandesgericht Hamm in die Welt gesetzte Annahme, es handele sich bei der Formel „Alles für Deutschland“ um das Motto oder eine ansonsten wichtige Losung gerade der SA, unhaltbar ist. Das Gericht hat diese klar widerlegte Annahme dennoch als Tatsache zugrundegelegt und Höcke dann auch noch Kenntnis von der vermeintlichen Tatsache unterstellt. Die mündliche Urteilsbegründung lief im wesentlichen darauf hinaus, man glaube Höcke nicht. Er wurde also verurteilt, weil er angeblich Kenntnis von einer Tatsache gehabt habe, die es also solche gar nicht gibt.

Weil er Geschichtslehrer ist?

Vosgerau: Nein, diese ursprüngliche, wirklich groteske Linie, daß das Auswendiglernen wirklicher oder vermeintlicher NS-Parolen Schwerpunkt des Geschichtsstudiums wie des Schulunterrichts an Gymnasien sei, hat man dann wohl doch fallengelassen. Statt dessen soll Höcke von anderen AfD-Politikern, wie z.B. Ulrich Oehme, alle Einzelheiten der Auslegung des Paragraphen 86a Strafgesetzbuch erfahren haben. Wenn man dies aber vermutet, dann hätte man den als Zeugen laden und befragen müssen, ob er je mit Höcke gesprochen hat und wenn ja, worüber. Höcke hat glaubhaft kundgetan, daß er Oehme nicht näher kennt. Das Gericht meint aber: nach aller Lebenserfahrung würden die beiden sich kennen und sich, obwohl beide keine Juristen sind, ständig über Einzelheiten der Auslegung des Strafgesetzbuches unterhalten.

Hatten Sie diesen Ausgang erwartet?

Vosgerau: Nein. Denn es war von Anfang an klar, daß die Staatsanwaltschaft den Vorsatz nicht würde nachweisen können. Und nach der wirklich sehr eindrucksvollen, anderthalbstündigen Anhörung unseres Sachverständigen Karlheinz Weißmann wurde überdies klar, daß es bereits den objektiven Tatbestand gar nicht gab. Höcke konnte über die vermeintliche „Losung der SA“ schon allein deswegen nichts wissen, weil es hier nicht zu wissen gab. Allenfalls hätte der theoretisch darüber informiert sein können, daß das Oberlandesgericht Hamm die Formel „Alles für Deutschland“ im Jahr 2006 einmal irrtümlich zur „Losung der SA“ erklärt hat. Das war er aber nicht.

Werden Sie das Urteil anfechten?

Vosgerau: Ja, wir werden vor dem Bundesgerichtshof in Revision gehen.

Nicht in Berufung?

Vosgerau: Es gibt gar keine Möglichkeit, in Berufung zu gehen. Das Urteil wurde von einer großen Strafkammer gesprochen – die für gewöhnlich für Schwerkriminalität, also Mord und Totschlag zuständig sind. Die Staatsanwaltschaft kann jedoch – und tat so in diesem Fall – bei besonderer Bedeutung auch andere Verbrechen vor der großen Strafkammer eines Landgerichtes anklagen. Das halte ich übrigens für verfassungswidrig, weil die Staatsanwaltschaft so in die Lage versetzt wird, einen politisch unliebsamen Angeklagten wie Björn Höcke dem gesetzlichen Richter zu entziehen und ihm zugleich die zweite Tatsacheninstanz, eben die Berufungsinstanz, zu rauben. Dabei wäre die wäre hier besonders wichtig, weil das Landgericht eben seine Urteilsfindung hier auf die Prämisse gestützt hat, daß Tatsachen bei der Verurteilung keine Rolle spielen müssen.

Wie wird der Prozeß der Revision dann aussehen?

Vosgerau: Wir werden binnen einer Woche Revision einlegen, dies macht man beim Landgericht selbst. Zur Begrünung der Revision müssen wir zunächst auf die schriftliche Urteilsbegründung warten, das wird hier einige Wochen dauern. Dann wird das Urteil durch den Bundesgerichtshof auf Rechtsfehler geprüft.

Die Fragen stellte Sven Versteegen
Quelle habe ich von Twitter:
https://twitter.com/UlrichVosgerau/stat ... 1434002849

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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Toska » 16.05.2024, 06:38

Herr Rossi hat geschrieben:
15.05.2024, 19:07
Im Kern bin ich da voll bei dir, allerdings gibt es da den kleinen Unterschied, dass eine Regierung jede Staatsanwaltschaft zurückpfeifen kann, wenn sie das denn möchte. Die Staatsanwaltschaften sind nachgelagerte Behörden der Innenministerien und somit Teil der Exekutive. Umgekehrt können Regierungen Staatsanwaltschaften aber aktiv auf die Opposition ansetzen und das passiert natürlich auch (ganz besonders seitdem die sich ihren Politikerbeleidiungsparagraphen geschaffen haben). Ein Herr Krah hat dann mal schnell eine Hausdurchsuchung an der Backe (nicht wegen Beleidigung), so wie vor ihm auch schon dutzende andere oppositionelle Stimmen. Wer im Strafrecht verfolgt wird ist in Deutschland faktisch eine Angelegenheit der Exekutive, jedenfalls bei all den Personen, wo etwas politisch wirkmächtig wird oder werden kann.
Das ganze Spiel ist im Grunde genommen das vollkommene Gegenteil von der Erzählung wie so ein toller Rechtsstaat doch eigentlich funktionieren sollte.
Da stimme ich vollkommen mit dir überein. Gehe sogar noch einen Schritt weiter: Die Richter wissen auch schon vorher, wie sie wann zu urteilen haben. Nicht weil Recht und Gesetz es so verlangen, sondern der Dienstherr. Auch wenn es bei denen von der Politik aus keine Weisungsbefugnis gibt, so gibt es doch andere Mittel, um Richter gefügig zu halten. Harbarth und sein Amtsvorgänger Kirchhof sind auch nicht Präsidenten des Bundesverfassungsgericht geworden, weil sie besonders gute Richter sind oder waren, sondern weil sie besondere Linientreue hatten.
Herr Rossi hat geschrieben:
15.05.2024, 19:07
Der Extremismus der vermeintlichen Mitte erscheint mir da deutlich bedrohlicher, eben weil daraus solche Urteile entstehen und Menschen mit völlig unverhältnismäßigen Aktionen verfolgt und drangsaliert werden und sie dafür tatsächlich sogar Mehrheiten haben.
Das mit "vermeintlichen Mitte" trifft es gut, denn die sind alles andere als die Mitte. Und ja: Auch da stimme ich zu. Aber da hast du auch den Grund, warum es niemals Volksabstimmungen geben wird, denn dann würde denen alles nur so krachend um die Ohren fliegen, dass es nicht mehr feierlich wäre.
Herr Rossi hat geschrieben:
15.05.2024, 19:07
Der Vollständigkeit halber hier der Kommentar von seinem Anwalt Vosgerau zum Urteil:
Vielen Dank dafür. Ach du meine Güte. Das ist ja noch schlimmer, als ich erwartet hatte. :eek:

Ja, da bleiben keine Fragen mehr offen und "man" (wer wohl?) hat ganz offensichtlich maximal und manipulativ in den Prozess eingegriffen, um einerseits das gewünschte Urteil zu produzieren und den Berufungsweg unmöglich zu machen.
Grüße,

Toska
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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Toska » 17.05.2024, 08:33

B-Promi Cathy Hummels hatte prompt auch was mit "Alles für Deutschland" in den sozialen Medien gepostet, Daraufhin Höcke:
Bildschirmfoto vom 2024-05-17 02-29-35.png
Man kann es sich fast denken: Die Anzeige wird sicherlich wegen "mangelndem öffentlichen Interesse" oder sonstiger Bagatelle eingestellt. :roll:
Grüße,

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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Roland von Gilead » 17.05.2024, 10:37

Na hoffentlich, bei der glaube ich auch bedenkenlos das es aus Unwissenheit bzw. Dummheit passiert ist.
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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Herr Rossi » 17.05.2024, 12:32

Roland von Gilead hat geschrieben:
17.05.2024, 10:37
Na hoffentlich, bei der glaube ich auch bedenkenlos das es aus Unwissenheit bzw. Dummheit passiert ist.
Der Fall um Höcke gärt jetzt schon eine ganze Weile in der Öffentlichkeit vor sich hin. Ob man da wirklich mit Unwissenheit argumentieren kann? Zumal das Gerichtsverfahren von Höcke ja auch noch genau die Frage nach der Unwissenheit erörtert hat? Und war da nicht mal was mit: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht?
Ist halt blöd bei solchen Verfahren wo einfach nur über den Inhalt eines Kopfes und dessen Motive spekuliert wird. Soweit ich das mitbekommen habe, gibt es bei Höcke keinen Sachbeweis wie z.B. eine Zeugenaussage oder einen mündlichen oder schriftlichen Beleg. Das ganze ist ein politischer Akt und imo noch nicht mal ein wirklich gut verdeckter.

Und Roland ich habe dich durchaus richtig verstanden! ;)

Und natürlich wird es so laufen wie Toska es beschreibt.

Edit: Der direkte Link zum Artikel

https://www.t-online.de/unterhaltung/st ... arole.html

Schöne Nummer! :D

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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Fussballgott » 17.05.2024, 12:58

Roland von Gilead hat geschrieben:
17.05.2024, 10:37
Na hoffentlich, bei der glaube ich auch bedenkenlos das es aus Unwissenheit bzw. Dummheit passiert ist.
Poah, meinste echt? Ist das jetzt bereits wieder ein geflügeltes Wort in bestimmten Kreisen, oder wie? Selbst wenn sie es nicht rafft, darf sie sich da von mir aus gerne auch eine finanzielle Watschen für abholen. Das erreicht nochmal eine andere Klientel als beim Höcke. :)
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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Roland von Gilead » 17.05.2024, 13:07

C. H. ist in der Kindheit mit Verlaub kognitiv zu früh abgebogen, bzw. die Schaukel stand zu nah an der Hauswand.

Ganz ehrlich - wenn ich jemanden zugetraut hätte den Spruch, trotz medialen Echo zu bringen - dann ihr, aber nicht das sie es mit Absicht macht.


Die Urteilsbegründung gg. Höcke ist ja eigentlich ganz eindeutig:

Das Landgericht Halle verurteilt Björn Höcke wegen der Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen zu 100 Tagessätzen je 130 Euro. Es gehe davon aus, dass der AfD-Politiker 2021 in einer Rede bewusst die Parole der nationalsozialistischen Sturmabteilung (SA) verwendet habe, legte es am Dienstagabend dar.

Die Indizien legten das nahe, begründete Stengel das Urteil. Höcke sei redegewandt, gebildet und habe als Chef der Thüringer AfD von früheren Fällen wissen müssen, in denen AfD-Politiker in den Nachbarbundesländern Sachsen und Sachsen-Anhalt juristische Probleme wegen der Parole bekommen hatten. Zudem habe sich Höcke mehrfach dahingehend geäußert, dass er wieder mehr sagen dürfen wolle. Der „Deckmantel Meinungsfreiheit“ werde dabei „stark strapaziert“, sagte Stengel.


Und jeder denkt das, bei C.Hummels ist 100% das Gegenteil der Fall :lol:

Recht haben und Recht kriegen sind schon immer 2 verschiedene Schuhe gewesen. Und ja ich denke wir Ihr das zu allen solchen Entscheidung sicherlich auch eine gewisse Lobby Einfluss hat. Aber mir persönlich ist es so lieber als andersrum ....
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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Toska » 19.05.2024, 08:36

Roland von Gilead hat geschrieben:
17.05.2024, 13:07
Recht haben und Recht kriegen sind schon immer 2 verschiedene Schuhe gewesen. Und ja ich denke wir Ihr das zu allen solchen Entscheidung sicherlich auch eine gewisse Lobby Einfluss hat. Aber mir persönlich ist es so lieber als andersrum ....
Ich würde da jetzt gerne "jedem das seine" sagen, aber dann bekommt sicherlich wieder ein Fahnder Schnappatmung. :wink:
Grüße,

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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Roland von Gilead » 22.05.2024, 10:28

So Krah ist erstmal seine Position los. Selbst le Pen ist die Afd mittlerweile zu schmuddelig und man will keine Koalition innerhalb der EU mit ihnen.
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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Fussballgott » 22.05.2024, 11:13

Das ist schon eine Leistung, aber hatte sich ja in den letzten Monaten angekündigt. Ob es jetzt am Schmuddelfaktor oder doch eher an Kreml-"Nähe" und politischer Doofheit (Besuch rechtspopulister Konkurrenten von Le Pen in F, Infragestellen franz. Überseegebiete) und unterschiedlicher Definition von "Ausländern" (Thema Remigration) liegt, ist ja dann auch egal.
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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Fussballgott » 22.05.2024, 13:23

t-online.de hat geschrieben:"Aufgrund der Presseberichterstattung habe die Staatsanwaltschaft den Social-Media-Beitrag von Cathy Hummels "von Amts wegen einer Prüfung im Rahmen eines Vorprüfvorgangs unterzogen".

Das Ergebnis fiel zugunsten von Cathy Hummels aus: "Mit Rücksicht auf die umgehende Löschung des Tweets durch die Betroffene, ihre unmittelbar darauffolgenden Erklärungen, die Umstände des Posts und die Person und Persönlichkeit der Betroffenen ergaben sich in subjektiver Hinsicht keine konkreten Anhaltspunkte für den Anfangsverdacht eines strafbaren Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen", so Grotz. Es werde daher nicht zu der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens kommen.
Quelle: https://www.t-online.de/unterhaltung/st ... enzen.html
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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Herr Rossi » 22.05.2024, 18:58

Roland von Gilead hat geschrieben:
22.05.2024, 10:28
So Krah ist erstmal seine Position los. Selbst le Pen ist die Afd mittlerweile zu schmuddelig und man will keine Koalition innerhalb der EU mit ihnen.
Das hier war übrigens der Teil des Interviews, den man ihm vorhält (Edit: soweit ich das mitbekommen habe, falls wer was anderes dazu hat, dann gerne posten):

photo_2024-05-22_19-40-44.jpg

Und mal so als Kontext, was der Spiegel hier und da mal so schreibt:

photo_2024-05-22_19-47-43.jpg
Quelle: https://www.spiegel.de/geschichte/hitle ... 58278.html


Ob seine Aussagen nun stimmen, das kann ich nicht bewerten, aber seine Argumentationslinie ist nicht die SS schönzureden, sondern festzuhalten, dass Schuld und Strafe individuell festgestellt werden muss. Ansonsten sind wir im Bereich von Kollektivstrafen /-verurteilungen (und Krah ist Anwalt, der argumentiert nicht zufällig so). Und sicher war nicht jeder in der SS automatisch Täter, sondern in Teilen auch selbst Opfer oder will man das Beispiel vom Spiegel mit Hitlers Kindersoldaten wirklich so deuten, dass die 15 Jährigen keine Opfer waren? Die sind praktisch von ihrer Jugend an in einem Land aufgewachsen, welches nichts anderes als die Nazi Propaganda kannte und durften dann in der letzten "Verteidigungslinie" abgeschlachtet werden.

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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Roland von Gilead » 22.05.2024, 19:56

Bei Le Pen und bei den Wählern von Le Pen hat die SS aber keine gute Erinnerung in Frankreich hinterlassen und die haben auch keine Lust deren Einzelschicksale zu bewerten (verständlicherweise).

Letztendlich ist es auch latte - der rechte Flügel in Frankreich hat ein anderes nationalverständnis wie die Afd und deren rechter Flügel.

Aussprüche seitens Höcke oder das letzte Urteil des Verfassungsgericht sind da nicht behilflich.
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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Herr Rossi » 22.05.2024, 20:14

Roland, mag so sein, aber nichts von dem war mein Punkt. Wie sich Le Pen positioniert oder nicht, das ist eine Angelegenheit der französischen Bevölkerung. Wenn die nicht mit der AFD wollen, dann ist das eine absolut legitime Entscheidung. Es geht darum, dass man Krah über dieses Passage den Vollnazi anhängen möchte und das gibt es einfach nicht her. Leider ist das eine mittlerweile gern genommene Methode, weil die Medien, die solche Kampagnen fahren, in der Regel einfach nur ein paar plakative Sätze zitieren, wohlweislich in dem Wissen darum, dass wir Leser / Rezipienten das am Ende nicht mit dem Original und seinem kompletten Kontext abgleichen.

Persönlich mag jeder der will den Krah vollkommen scheiße finden oder meinetwegen auch rechtsextrem, aber wenn das öffentlich über diverse Medien so behauptet wird, dann passiert das nicht durch Zufall, sondern aus politischem Interesse mit dem Ziel diese Person politisch ausschalten zu wollen. Ansonsten könnte man ja fair spielen und solche Missdeutungen einfach lassen oder? Und fair spielen bedeutet mindestens mal, dass man die Aussagen, die man für kritisch hält, auch in Gänze so zitiert und nicht nur auszugsweise, so dass es sinnentstellend der eigenen Linie dient.

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Re: TV Duell Höcke vs. Voigt

Beitrag von Roland von Gilead » 22.05.2024, 20:49

Ich bin eigentlich mehr verwundert das du den Spiegel als Quelle nimmst?

Und das mit dem SS Spruch ist schon länger her und wurde medial gar nicht so aufgebauscht, zumindest habe ich es bei weitem nicht so wahrgenommen wie den Höcke Spruch! Also das Krah der Voll Nazi sein soll kommt eigentlich gar nicht so rüber (anders wie beim Höcke!) - selbst die Bild scheint hier nicht die totale Nazikeule zu schwingen:

https://www.bild.de/politik/inland/abst ... 0d94ae35b6

PS: Böhmermann hat ihn schon länger auf dem Kicker :hehehe:

https://youtu.be/K3O_-Mjls_Q

Aktuell wird es als Le Pen Absage als Grund medial in Erinnerung gebracht. Wenn Krah medial hierzulande politisch auseinander genommen werden sollte, dann wohl eher durch die Nähe nach China.

Ich hab auch momentan den Eindruck, die AFD schafft es auch gut alleine sich etwas ins Abseits zu rücken.

Stichworte China Nähe & Russland Nähe - so ein paar lockere Sprüche über die SS oder den Aussprüche "Deutschland über ...." wird doch den treuen AFD Wähler eh nicht ins wanken bringen :wink:
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