Transsexuelle kriegen in Russland keinen Führerschein oder..

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Herr Rossi
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Beitrag von Herr Rossi » 13.01.2015, 10:31

Toska hat geschrieben:Mensch Rossi. Was schlechtes gegessen? Oder einfach nur sauer, weil ich in Sachen Grundgesetz und Menschenrechte mal nicht so ganz falsch liege? :roll:

Ansonsten wüsste ich nicht, was diesen Ausbruch verursacht haben könnte. :roll:

:keks:
Zugegeben, standest in der Schusslinie. Da ich bei dir weiss, dass du das aushälst, erwischt es dich halt hin und wieder! :P
Toska hat geschrieben: Nein, ich vergleiche mich nicht mit Kriegsflüchtlingen oder politisch Verfolgten. Auf die Idee würde ich im Traum nicht kommen. Als Auswanderer sehe ich mich jedoch in der Situation, dass ich mich selbstverständlich mit den Sitten, Gebräuchen und Gesetzen des Gastlandes vertraut mach und mich danach richte. Sollte an sich selbstverständlich sein, dass man (ohne seine Herkunft verleugnen zu müssen) dem Gastlandes ein bisschen Respekt und Dankbarkeit entgegen bringt und nicht gleich aus Unwissenheit oder Absicht 'ne kriminelle Karriere startet. Und ich denke mal, das die meisten, die entweder aus Not, unter Zwängen oder aus eigenem Entschluss los sind damit überhaupt kein Problem haben. Wohin (oder woher) auch immer sie sind.
Ebend! Und dann schau dir PEGIDA an. Warum denn bitte sehr wollen die ans Asyl Pflichten binden wenn nicht aufgrund der Annahme, dass dem nicht so ist? Was ist das für ein Menschenbild?
Toska hat geschrieben: Beim reichlich komplexen Thema Asyl steht da bislang *ausschließlich* nur was von politisch Verfolgten und dann ein Haufen Einschränkungen und Verweise auf Gesetze und internationale Verträge. Dass wir selbstverständlich auch Asyl aus anderen humanitären Gründen gewähren und Flüchtlinge aufnehmen? Das sollte so selbstverständlich sein, dass man das auch mal ins GG aufnimmt, wo es halt *jetzt* fehlt.
Dass der Gesetzgeber gigantisch schlampt in dem Bereich, da sind wir uns ganz sicher einig, aber das Bundesverfassungsgericht hat da einige Punkte schon sehr konkret umschrieben, u.A. hat es das Asylrecht mit der Menschenwürde verknüpft. Die Menschenwürde auch als Teil der Menschenrechte ist kein veräußerliches Rechtsgut. Da kannst du -wenn du das gesamte Konstrukt nicht aufkündigen willst- keine Pflichten oder sonstige Bedinungen dran knüpfen. In dem Moment, da du das tust, ist die Sache hinfällig. Genau das will PEGIDA aber tun und selbst wenn ich die restlichen 18 Punkte für die genialsten Einfälle seit Menschengedenken halten würde, so reicht mir doch allein dieser Punkt, um zu sagen, dass ich denen in keinster Weise meine Unterstützung zukommen lasse.
Toska hat geschrieben:
[Ausführung zu Einwanderungsregeln]

Asyl und Einwanderung? Sind zwei komplett unterschiedliche Paar Schuhe und bei beiden hat der Gesetzgeber schon beim Ist-Stand seine Hausaufgaben nicht in menschenwürdiger Form gemacht. Aber wie schön, dass wir die 100-Watt-Birne verboten haben und sonst alles (inklusive Mülltrennung und "Rundfunkbeitrag") bis ins Detail reguliert ist. Für sowas hab ich kein Verständnis und da werde ich fanatisch.
Das ist eben der Kernpunkt. Asyl ist ein Schutzrecht und ist ein völlig anderes Thema als Einwanderung und deswegen ist es eben sehr wichtig, dass man diese beiden Themen deutlich trennt.
Toska hat geschrieben: Und mal zu deinem hypothetischen "iranischen Dissidenten, der kein Deutsch lernen will": Dann soll er es halt sein lassen. Spielt doch keine Rolle wenn er auch so klarkommt. Jeder nach seiner Facon. Sobald sein Strafregister für in Deutschland begangene Straftaten jedoch einen eigenen Aktenschrank braucht, sollte man mal anfangen, den roten Teppich mal wieder einrollen und ihm (nach Vollzug der Strafe) im Wiederholungsfall die Stütze komplett streichen und Duldung/Aufenthalt nicht weiter verlängern. Um der Abschiebung ins Heimatland zu entgehen, kann er sich ja auch aus eigenem Willen Staatenlos erklären und bekommt dann von *jedem* Land in dem er sich befindet nach den UN-Konventionen Transit-Papiere und kann dann woanders jemandem auf der Tasche liegen.
Wenn du ihm den Aufenthalt in einem anderen sicheren Land zusichern kannst, dann soll das ok sein. Wenn das aber die Rückkehr in das Land bedeutet aus dem er geflüchtet ist und ihm dort Folter und Tod droht, dann nein... dann liegt er uns hier halt auf der Tasche, ggf. bis zu seinem Ende im Gefängnis. Es gibt keinen Mittelweg bei der Menschenwürde, auch wenn es in der Realität natürlich dennoch passiert, aber das ändert nichts an den Grundsätzen.

Und mal ehrlich: Wie relevant ist denn bitte sehr sowas für die Praxis? Haben wir hier Millionen schwerkrimineller Flüchtlinge, die den ganzen Tag nur daran arbeiten hier unangenehm aufzufallen, um möglichst schnell wieder aus dem Land gekickt zu werden?
Und wenn es dieses Problem gibt, dann ist doch wohl der richtige Ansatz erstmal zu schauen, wie man es anders in den Griff bekommt, bevor man in Grundrechte eingreift. Wie ich schon vorher sagte: Lasst sie arbeiten! Das alleine würde schon viel von der Brisanz rausnehmen.
Toska hat geschrieben: Ansonsten kommst du halt in die absurde Situation, das es Leute mit rechtlicher Narrenfreiheit gibt und die dafür noch mit Aufenthaltsrecht (oder Duldung) und Sozialleistungen honoriert werden. Zeig mir mal ein Land, dass das mit sich machen lässt. Selbst die bekloppte UN sieht das nicht vor.
Ja nun, das kann wirklich passieren, denn natürlich hat jemand, der über Einwanderungsgesetze in ein Land kommt einen komplett anderen Status als ein Asylant. Da muss man durch...

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Beitrag von Toska » 15.01.2015, 04:13

Herr Rossi hat geschrieben:Wenn du ihm den Aufenthalt in einem anderen sicheren Land zusichern kannst, dann soll das ok sein. Wenn das aber die Rückkehr in das Land bedeutet aus dem er geflüchtet ist und ihm dort Folter und Tod droht, dann nein... dann liegt er uns hier halt auf der Tasche, ggf. bis zu seinem Ende im Gefängnis. Es gibt keinen Mittelweg bei der Menschenwürde, auch wenn es in der Realität natürlich dennoch passiert, aber das ändert nichts an den Grundsätzen.
Sorry, aber das ist wieder diese Vollkasko-Mentalität, die typisch Deutsch ist: Bloß niemandem zumuten, eigene Entscheidungen treffen zu müssen. Deutschland MUSS dafür sorgen, dass ein unerwünschter Flüchtling oder Asylant nicht im Heimatland abgemurkst wird und entweder bei uns oder sonstwo unterkommt? Warum sollte er das nicht selbst regeln können? Straftaten konnte unser "Held" aus dem Beispiel ja auch alleine begehen.

Es gibt genügend zivilisierte Länder, die damit überhaupt kein Problem haben. Nicht nur in Amerika, sondern auch in Europa: Wenn der seine Knast-Zeit abgesessen hat und zwischenzeitlich Aufenthalts-Recht oder Duldung abgelaufen ist, bekommt er ein 30, 60 oder 90 Tage-Visum in den Pass gestempelt und die Empfehlung, sich zu scheren. Bis auf ein Ticket (Flugzeug, Bahn, Bus - einfach, billigste Variante) keine weiteren Leistungen, keine Stütze, kein garnichts. Wird er nach Ablauf des Visums erneut aufgegriffen, erfolgt die Abschiebung ins Heimatland, die man ihm alternativ auch gleich anbietet. Somit hat er die Wahl und braucht sich auch nicht zu beschweren. Er hätte es ja bei dem einen oder anderen "Schuss vor den Bug" bereits vermeiden können.

Ich verstehe echt nicht, wieso unsere Politiker so bekloppt sind und das nicht in der Form regeln. Aber das mag halt auch an der Definition des Wortes "Grundgesetz" liegen: "Ein Grundgesetz ist ein besatzungsrechtliches Mittel zur Schaffung von Ruhe und Ordnung in einem durch Kriegshandlung besetzten Gebiet."

Möglicherweise bekommen unsere Volksverräter ja auch gesagt, wie das Thema Asyl zu handhaben ist.
Herr Rossi hat geschrieben:Und mal ehrlich: Wie relevant ist denn bitte sehr sowas für die Praxis?
Uhm ... das war dein Beispiel mit dem Iranischen Dissidenten. Ich habs nur leicht modifiziert. Und ich denke, der Staat und die Gesellschaft muss ein Ultima Ratio haben, um mit wiederholt straffälligen "Gästen" in einer Form umgehen zu können, die man der Gesellschaft zumuten kann. Als letztes Mittel und auch zur Abschreckung.
Herr Rossi hat geschrieben:Wie ich schon vorher sagte: Lasst sie arbeiten! Das alleine würde schon viel von der Brisanz rausnehmen.
Arbeitslager? Rossi, du machst mir Angst. :D

Mal Spaß beiseite: Dann kommst du aber nicht drumrum, die "Duldung" abzuschaffen und daraus ein (befristetes) Aufenthaltsrecht zu machen. Und dann klappt auch die ganze Büchse der Pandora mit Hartz IV auf und dann wollen möglicherweise so manche auch nicht mehr arbeiten, weil es ja auch so geht.

Egal, bei dem Thema kommen wir nicht auf einen Nenner. Das ganze Thema erledigt sich sowieso von selbst, wenn die Sozialkassen komplett geplündert sind und Merkel sich vom Mob gehetzt nach Paraguay auf ihre Hacienda absetzt.

Mal was ganz anderes: Anynomous hackt jetzt doch auf PEGIDA rum. Einer der PEGIDA-Organisatoren hat einen US-Pass und es deutet so manches darauf hin, dass der ganze Kram (warum auch immer) mit gewissem Segen "von oben" inszeniert wird. So nutzt PEGIDA bei den Veranstaltungen auch Polizei-Equipment (Kommunikation) mit, um "unerwünschte" Mitdemonstranten von der Polizei entfernen zu lassen. Zum Beispiel jene, die Banner oder Schilder mit Anti-USA-Parolen tragen. Die von Anonymous gebrachten "Beweise" sind noch etwas dürftig. Mal abwarten.

Frankreich entwickelt sich auch gerade zum tollwütigen Hund: Auf der einen Seite wird gerade ein Komiker weggesperrt, weil er "selbst schuld" zu den Opfern der Charlie Hebgo-Anschläge gesagt hat. Zum anderen schickt man dann mal seinen schrottreifen Träger in den Golf, um ISIS mal ordentlich zu bombardieren. Mit der handvoll Flugzeuge, die man bereits in Jordanien hat, bekommt man das nur schlecht hin (kurze Beine, französischer Scheißdreck mit fünf Rückwärtsgängen). Und weiter abrüsten oder am Militär sparen will man jetzt auch nicht mehr.
Grüße,

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Beitrag von Herr Rossi » 15.01.2015, 07:51

Toska hat geschrieben: Sorry, aber das ist wieder diese Vollkasko-Mentalität, die typisch Deutsch ist: Bloß niemandem zumuten, eigene Entscheidungen treffen zu müssen. Deutschland MUSS dafür sorgen, dass ein unerwünschter Flüchtling oder Asylant nicht im Heimatland abgemurkst wird und entweder bei uns oder sonstwo unterkommt? Warum sollte er das nicht selbst regeln können? Straftaten konnte unser "Held" aus dem Beispiel ja auch alleine begehen.
Das hat nichts mit Vollkasko sondern mit Grundrechten zu tun und diese basieren nunmal auf den Erfahrungen des dritten Reiches und gehen daher etwas weiter als in anderen Ländern. Wobei ich das auch absolut korrekt finde, denn wenn man die Menschenrechte ernst nimmt, dann kann man diese nicht an der Landesgrenze / Nationalität enden lassen. Das widerspricht nunmal dem Grundgedanken dahinter.
Wie wir weiter oben schon hatten sieht das ja auch das BVG so, denn über die Verbindung der Menschenwürde mit dem Asylrecht haben die genau diesen Schluss gezogen.
Toska hat geschrieben: Es gibt genügend zivilisierte Länder, die damit überhaupt kein Problem haben. Nicht nur in Amerika, sondern auch in Europa: Wenn der seine Knast-Zeit abgesessen hat und zwischenzeitlich Aufenthalts-Recht oder Duldung abgelaufen ist, bekommt er ein 30, 60 oder 90 Tage-Visum in den Pass gestempelt und die Empfehlung, sich zu scheren. Bis auf ein Ticket (Flugzeug, Bahn, Bus - einfach, billigste Variante) keine weiteren Leistungen, keine Stütze, kein garnichts. Wird er nach Ablauf des Visums erneut aufgegriffen, erfolgt die Abschiebung ins Heimatland, die man ihm alternativ auch gleich anbietet. Somit hat er die Wahl und braucht sich auch nicht zu beschweren. Er hätte es ja bei dem einen oder anderen "Schuss vor den Bug" bereits vermeiden können.
Eine solche Regelung würde wahrscheinlich sogar rechtlich gehen, nur sieht die momentane Praxis halt so aus, dass man vom Knast direkt ins Flugzeug zurück ins Heimatland verfrachtet wird und das beisst sich halt.
Toska hat geschrieben: Ich verstehe echt nicht, wieso unsere Politiker so bekloppt sind und das nicht in der Form regeln. Aber das mag halt auch an der Definition des Wortes "Grundgesetz" liegen: "Ein Grundgesetz ist ein besatzungsrechtliches Mittel zur Schaffung von Ruhe und Ordnung in einem durch Kriegshandlung besetzten Gebiet."
Ach so, darauf reduzierst du unser Grundgesetz also? Gibt ja viel Scheisse, was die Deutschen verzapfen, aber auf das Grundgesetz kann dieses Land mal wirklich stolz sein. Das hat sich als äußerst robuster Unterbau für Freiheitsrechte erwiesen.
Toska hat geschrieben: Uhm ... das war dein Beispiel mit dem Iranischen Dissidenten. Ich habs nur leicht modifiziert. Und ich denke, der Staat und die Gesellschaft muss ein Ultima Ratio haben, um mit wiederholt straffälligen "Gästen" in einer Form umgehen zu können, die man der Gesellschaft zumuten kann. Als letztes Mittel und auch zur Abschreckung.
Asylrecht ist aber kein Gast- sondern ein Schutzrecht und eine Ultima Ratio hat jedes Land, das nennt sich Knast. OK, ich vergass, die Millionen schwerkriminellen Asylanten überschwemmen unsere Gefängnisse und führen uns somit strikt in die Staatspleite... nicht 25% Kapitalertragssteuer, nicht die Privatisierung fast aller öffentlichen Güter, nicht hunderte Milliarden Rettungsfondsabsicherungen, nicht Billionen an Handelsbilanzüberschüssen gegen wertloses "Papier"! :P
Toska hat geschrieben:
Herr Rossi hat geschrieben:Wie ich schon vorher sagte: Lasst sie arbeiten! Das alleine würde schon viel von der Brisanz rausnehmen.
Arbeitslager? Rossi, du machst mir Angst. :D
Na sowas haben wir doch schon: H4 zwingt in Zwangsarbeit... fehlt halt noch das Lager! ;)
Toska hat geschrieben: Mal Spaß beiseite: Dann kommst du aber nicht drumrum, die "Duldung" abzuschaffen und daraus ein (befristetes) Aufenthaltsrecht zu machen. Und dann klappt auch die ganze Büchse der Pandora mit Hartz IV auf und dann wollen möglicherweise so manche auch nicht mehr arbeiten, weil es ja auch so geht.
Warum soll jemand, der als Flüchtling anerkannt wurde, kein H4 kriegen? Das Ding heisst doch eh nur noch -zu Recht- Grundsicherung. Die Asylanten kriegen auch jetzt schon eine Unterstützung in Form von einem Dach über dem Kopf und Essen, mit dem Unterschied, dass sie aufgrund der Verweigerung von Arbeitsmöglichkeiten, da auch nicht rauskommen.
Toska hat geschrieben: Egal, bei dem Thema kommen wir nicht auf einen Nenner. Das ganze Thema erledigt sich sowieso von selbst, wenn die Sozialkassen komplett geplündert sind und Merkel sich vom Mob gehetzt nach Paraguay auf ihre Hacienda absetzt.
Dann erledigte sich vieles andere auch und das Asylrecht ist dann sicherlich das letzte der Themen, welches wirklich drückt.

Zu der PEGIDA Unterwanderung... puh, ist mir gerade zu anstrengend und du sagst ja selbst, dass da bisher nix Konkretes geliefert wird.
Toska hat geschrieben: Frankreich entwickelt sich auch gerade zum tollwütigen Hund: Auf der einen Seite wird gerade ein Komiker weggesperrt, weil er "selbst schuld" zu den Opfern der Charlie Hebgo-Anschläge gesagt hat. Zum anderen schickt man dann mal seinen schrottreifen Träger in den Golf, um ISIS mal ordentlich zu bombardieren. Mit der handvoll Flugzeuge, die man bereits in Jordanien hat, bekommt man das nur schlecht hin (kurze Beine, französischer Scheißdreck mit fünf Rückwärtsgängen). Und weiter abrüsten oder am Militär sparen will man jetzt auch nicht mehr.
Tja, das war ja nunmal der Ansatz meiner Kritik. Anstatt die Konfrontationsspirale immer höher zu drehen, sollte man den Scheiss endlich mal beenden. Stattdessen macht man auf Cowboy, bombt fleissig in fremden Ländern rum und wundert sich dann über radikalisierte Attentäter. Und ja, es funktioniert und funktionierte schon immer. Die Römer haben mit einer solchen Politik Tausend Jahre durchgehalten... warum sollte das heute also anders sein.
Polemisch würde ich jetzt sagen: Wir befinden uns am Ende des Zeitalters der Aufklärung! ;)

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Beitrag von Malagant » 15.01.2015, 19:11

Toska hat geschrieben:Mal was ganz anderes: Anynomous hackt jetzt doch auf PEGIDA rum. Einer der PEGIDA-Organisatoren hat einen US-Pass und es deutet so manches darauf hin, dass der ganze Kram (warum auch immer) mit gewissem Segen "von oben" inszeniert wird. So nutzt PEGIDA bei den Veranstaltungen auch Polizei-Equipment (Kommunikation) mit, um "unerwünschte" Mitdemonstranten von der Polizei entfernen zu lassen. Zum Beispiel jene, die Banner oder Schilder mit Anti-USA-Parolen tragen. Die von Anonymous gebrachten "Beweise" sind noch etwas dürftig. Mal abwarten.
Halt(et) uns bitte auf dem laufenden :happy:

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Beitrag von Toska » 15.01.2015, 22:09

Herr Rossi hat geschrieben:Das hat nichts mit Vollkasko sondern mit Grundrechten zu tun und diese basieren nunmal auf den Erfahrungen des dritten Reiches und gehen daher etwas weiter als in anderen Ländern. Wobei ich das auch absolut korrekt finde, denn wenn man die Menschenrechte ernst nimmt, dann kann man diese nicht an der Landesgrenze / Nationalität enden lassen.
Das ist an sich ein vernünftiger Punkt und ich halte das auch für wichtig und richtig. Dennoch: Wenn der "Kunde" die AGB nicht akzeptiert, bekommt er keinen Deal. Was spricht dagegen? Wie gesagt: Sogar die bekloppte UN hat damit kein Problem. Warum sollten wir es uns zum Problem machen? Drittes Reich hin oder her.
Herr Rossi hat geschrieben: Ach so, darauf reduzierst du unser Grundgesetz also? Gibt ja viel Scheisse, was die Deutschen verzapfen, aber auf das Grundgesetz kann dieses Land mal wirklich stolz sein. Das hat sich als äußerst robuster Unterbau für Freiheitsrechte erwiesen.
Ich war auch lange mal ein Idealist, der das "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland" auch in jenem Licht sah. Je mehr ich mich jedoch mit seinem Werdegang befasste, je mehr Fragen kamen auf.

Das wirklich allerbeste zu dem Thema hat einer der "Väter" des GG mit ins Stammbuch diktiert: Carlo Schmidt von der SPD. Er hat das damals in einer Rede im Parlamentarischen Rat am 8. September 1948 vorgetragen, als es zur Abstimmung über das GG kam. Kannst du im Volltext hier nachlesen: http://www.spd.de/linkableblob/5652/dat ... schmid.pdf

Kurz zu seiner Person um gleich mal einige Zweifel auszuräumen: Carlo Schmidt war ein deutscher Politiker (SPD) und ein renommierter Staatsrechtler. Bereits im August 1948 wirkte Carlo Schmid in der Herrenchiemsee-Verfassungskonferenz, die das spätere Grundgesetz in die Wege leitete, mit. Von 1948 bis 1949 war er Mitglied des Parlamentarischen Rates und des verfassungs-politisch ausschlaggebenden Hauptausschusses sowie des Ausschusses für das Besatzungsstatut. Carlo Schmid trat im Parlamentarischen Rat unter anderem am 8. September 1948 durch eine Grundsatzrede und das auf seine Initiative ins Grundgesetz übernommene konstruktive Misstrauensvotum hervor.

Einige Highlights - lohnt sich, das mal im Detail zu lesen:
Carlo Schmidt hat geschrieben: ... Ich glaube, dass man in einem demokratischen Zeitalter von einem
Staat im legitimen Sinne des Wortes nur sprechen sollte, wo es sich um
das Produkt eines frei erfolgten konstitutiven Gesamtaktes eines
souveränen Volkes handelt. Wo das nicht der Fall ist, wo ein Volk sich
unter Fremdherrschaft und unter deren Anerkennung zu organisieren
hat, konstituiert es sich nicht - es sei denn gegen die Fremdherrschaft
selbst -, sondern es organisiert sich lediglich, vielleicht sehr
staatsähnlich, aber nicht als Staat im demokratischen Sinn ...

... Diese Organisation als staatsähnliches Wesen kann freilich sehr weit
gehen. Was aber das Gebilde von echter demokratisch legitimierter
Staatlichkeit unterscheidet, ist, dass es im Grunde nichts anderes ist als
die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft; denn
die trotz mangelnder voller Freiheit erfolgende Selbstorganisation setzt
die Anerkennung der fremden Gewalt als übergeordneter und
legitimierter Gewalt voraus. Nur wo der Wille des Volkes aus sich selber
fließt, nur wo dieser Wille nicht durch Auflagen eingeengt ist durch einen
fremden Willen, der Gehorsam fordert und dem Gehorsam geleistet
wird, wird Staat im echten demokratischen Sinne des Wortes geboren.
Wo das nicht der Fall ist, wo das Volk sich lediglich in Funktion des
Willens einer fremden übergeordneten Gewalt organisiert, sogar unter
dem Zwang, gewisse Direktiven dabei befolgen zu müssen, und mit der
Auflage, sich sein Werk genehmigen zu lassen, entsteht lediglich ein
Organismus mehr oder weniger administrativen Gepräges ...

...Der Rechtszustand, in dem Deutschland sich befindet, wird aber noch
durch folgendes charakterisiert: Die Alliierten halten Deutschland nicht
nur auf Grund der Haager Landkriegsordnung besetzt. Darüber hinaus
trägt die Besetzung Deutschlands interventionistischen Charakter. Was
heißt denn Intervention? Es bedeutet, dass fremde Mächte
innerdeutsche Verhältnisse, um die sich zu kümmern ihnen das
Völkerrecht eigentlich verwehrt, auf deutschem Boden nach ihrem
Willen gestalten wollen
...

... Eine gesamtdeutsche konstitutionelle Lösung wird erst möglich
sein, wenn eines Tages eine deutsche Nationalversammlung in
voller Freiheit wird gewählt werden können ...

... Es gibt fast mehr Einschränkungen der deutschen Befugnisse in
diesem Dokument Nr. I als Freigaben deutscher Befugnisse! Die erste
Einschränkung ist, dass uns für das Grundgesetz bestimmte Inhalte
auferlegt worden sind; weiter, dass wir das Grundgesetz, nachdem wir
es hier beraten und beschlossen haben, den Besatzungsmächten zur
Genehmigung werden vorlegen müssen. Dazu möchte ich sagen: Eine
Verfassung, die ein anderer zu genehmigen hat, ist ein Stück Politik
des Genehmigungsberechtigten, aber kein reiner Ausfluss der
Volksouveränität des Genehmigungspflichtigen! ...

... Solange das nicht geschehen ist (volkssouveräne Rechte geltend zu
machen), können wir, wenn Worte überhaupt einen Sinn haben sollen,
keine Verfassung machen, auch keine vorläufige Verfassung, wenn
«vorläufig» lediglich eine zeitliche Bestimmung sein soll. Sondern was
wir machen können, ist ausschließlich das Grundgesetz für ein
Staatsfragment ...

... Wir haben unter Bestätigung der alliierten Vorbehalte das
Grundgesetz zur Organisation der heute freigegebenen
Hoheitsbefugnisse des deutschen Volkes in einem Teile Deutschlands
zu beraten und zu beschließen. Wir haben nicht die Verfassung
Deutschlands oder Westdeutschlands zu machen. Wir haben
keinen Staat zu errichten
...

... Das Grundgesetz für das Staatsfragment muss gerade aus diesem
seinen inneren Wesen heraus seine zeitliche Begrenzung in sich tragen.
Die künftige Vollverfassung Deutschlands darf nicht durch Abänderung
des Grundgesetzes dieses Staatsfragments entstehen müssen,
sondern muss originär entstehen können. Aber das setzt voraus,
dass das Grundgesetz eine Bestimmung enthält, wonach es
automatisch außer Kraft tritt, wenn ein bestimmtes Ereignis eintreten
wird. Nun, ich glaube, über diesen Zeitpunkt kann kein Zweifel bestehen:
«an dem Tage, an dem eine vom deutschen Volke in freier
Selbstbestimmung beschlossene Verfassung in Kraft tritt." ...

... Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass es nicht zum Begriff der
Demokratie gehört, dass Sie selber die Voraussetzungen für ihre
Beseitigung schafft.

... Meine Damen und Herren! Damit bin ich am Ende meiner
Ausführungen angelangt. Sie sind Ihnen vielleicht gelegentlich ein wenig
theoretisch vorgekommen. Aber glauben Sie mir, es ist mir nicht um
Spekulationen gegangen! Ich habe versucht, eine klare Definition der
Wirklichkeit zu geben und sonst nichts. Denn nur auf einer klar
definierten Wirklichkeit kann man eine Politik aufbauen, die ihren Namen
verdient. Mit Illusionen und mit Fiktionen kann man sich etwas
vormachen, eine Zeitlang vielleicht auch anderen. Man kann sich ihrer
vielleicht eine Zeitlang sogar als Instrumente einer Politik bedienen,
aber man kann Fiktionen nicht zu Fundamenten einer Politik
machen, nicht einmal zu Ansatzpunkten für den Hebel einzelner
politischer Aktionen ...

Quelle: http://www.spd.de/linkableblob/5652/dat ... schmid.pdf
So manches von seinen Ausführungen sprengt natürlich das Selbstverständnis, das wir heute von der "Bundesrepublik Deutschland" haben und das uns durch Bildung und Politik und aus Medien von klein an vermittelt wurde. Fakt ist jedoch, dass die BRD (vor und nach der Wiedervereinigung) ein Konstrukt ist, das völkerrechtlich zweifelhaft zustande gekommen ist. Warum das im einzelnen so passierte, ist reichlich kompliziert und es müßig, darüber zu spekulieren, was konkret alles falsch gelaufen ist, wer daran "schuld" ist und was man anders hätte machen müssen. Es hat jedoch auch einige völkerrechtlich ganz konkrete Folgen, die sich bis heute auswirken. Ich Maße mir nicht an, alle zu kennen und bei jenen, die ich kenne, mag ich sogar falsch liegen. Klar ist jedoch, dass es mit der Souveränität und Selbstbestimmung unseres Landes (und seiner Politik) nicht sonderlich weit gediegen ist. Auch wenn uns gerne der Eindruck vermittelt wird, es wäre anders. Die ganzen "Nebenabkommen" die 1990 unter 2-plus-4 getroffen wurden sind auch ein klares Zeichen, dass sich völkerrechtlich seit dem 8. Mai 1945 nicht wirklich was geändert hat.

Ich kann die deutsche Politik verstehen, die (in Teilen) möchte, dass die BRD als Nationalstaat in einer vereinten EU aufgeht. Vermutlich bekäme man die völkerrechtliche Kuh nur so friedlich vom Eis und das Thema würde sich damit endlich mal auf elegante Weise selbst erledigen.

Zum Zeitpunkt der Verabschiedung des "Grundgesetzes" gab es weder ein volkssouverän handeln könnendes deutsches Volk, noch konnte dieses in freier Entscheidung bestimmen. Es galt ja auch nur für die von den Westalliierten besetzten Gebiete. Das "Grundgesetz" musste dann durch die Besatzungsmächte genehmigt werden und diese machten auch noch diverse Vorbehalte, die zusätzliche Einschränkungen mit sich brachten. Da das "Grundgesetz" dem Volk niemals für eine wirkliche plebiszitäre Abstimmung vorgelegt wurde und noch dazu lediglich von durch die Alliierten eingesetzten Landesregierungen bestätigt wurde, kann kaum von einer demokratisch gewählten Verfassung die Rede sein. Gleichzeitig mit dem "Grundgesetz" ist das Besatzungsstatut in Kraft getreten, aus dem weitere Einschränkungen der Souveränität hervorgehen.

Und wie gesagt: Mit der Wiedervereinigung wurde es auch nicht besser.

Am 25.09.1990 haben die Westalliierten ein "Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin" zwischen den Westalliierten und der "BRD" geschlossen und somit wurde folgender Text in Art. 4 dieses Übereinkommens festgelegt (BGBl. II, S. 1274 ff.):
Alle Urteile und Entscheidungen, die von einem durch die alliierten
Behörden oder durch eine derselben eingesetzten Gericht oder
gerichtlichen Gremium vor Unwirksamwerden der Rechte und
Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in oder in Bezug auf Berlin
erlassen worden sind, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht
rechtskräftig und rechtswirksam und werden von den deutschen
Gerichten und Behörden wie Urteile und Entscheidungen deutscher
Gerichte und Behörden behandelt.“
Das schlicht unvorstellbare daran ist leider (Völkerrecht - mal wieder!) somit, dass Berlin damit eigentlich nicht Teil des Bundesgebietes sein kann, weil es seinen Sonderstatus behält, den es nach dem Besatzungsstatut hatte. Berlin dürfte demnach auch nach 1990 kein konstitutioneller Teil der Bundesrepublik Deutschland gewesen sein. Vielleicht irre ich mich ja auch, aber war die Kuh eben noch in Ufernähe auf dem Eis, ist sie jetzt ganz weit draußen. Da ab irgendwann danach alle Gesetze in Berlin beschlossen wurden ... den Rest kann man sich ausmalen.

Mein Fazit: Wir haben ein tolles "Grundgesetz" für ein völkerrechtlich zweifelhaftes Staatsgebilde, bei dessen Entstehung und Abstimmung das Volk nie was zu sagen hatte. Weder ganz, noch teilweise. Und die Gesetze, die dann entstanden, sind auch noch unter Vorbehalt und Einschränkungen fremder Mächte. Damals wie heute.

Wie soll daraus was gutes entstehen?
Herr Rossi hat geschrieben:Polemisch würde ich jetzt sagen: Wir befinden uns am Ende des Zeitalters der Aufklärung! ;)
Ich würds noch drastischer ausdrücken: Wir sind am Ende. Schon immer gewesen. :roll:
Grüße,

Toska
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Beitrag von Herr Rossi » 15.01.2015, 23:00

Toska hat geschrieben: Das ist an sich ein vernünftiger Punkt und ich halte das auch für wichtig und richtig. Dennoch: Wenn der "Kunde" die AGB nicht akzeptiert, bekommt er keinen Deal. Was spricht dagegen? Wie gesagt: Sogar die bekloppte UN hat damit kein Problem. Warum sollten wir es uns zum Problem machen? Drittes Reich hin oder her.
So langsam wird es müssig. Wenn du die rechtlichen Erfordernisse der Menschenrechte auf die Nichtigkeit eines Kundenverhältnisses reduzierst, dann bleibt mir leider nur zu sagen, dass du von der Grundsätzlichkeit der Menschenrechte nichts verstanden hast. Klar, es steht dir frei zu sagen, dass du von den Menschenrechten nichts hälst und meine Erwiderung darauf ist, dass wir dann die gesamte Aufkärung in die Tonne kloppen können, denn die bescheuerten Menschenrechte repräsentieren nunmal nach endlosem Menschengemetzel die Erkenntnis wie man das Unrecht grundsätzlich an der Basis eindämmen kann.
Toska hat geschrieben:
Herr Rossi hat geschrieben: Ach so, darauf reduzierst du unser Grundgesetz also? Gibt ja viel Scheisse, was die Deutschen verzapfen, aber auf das Grundgesetz kann dieses Land mal wirklich stolz sein. Das hat sich als äußerst robuster Unterbau für Freiheitsrechte erwiesen.
Ich war auch lange mal ein Idealist, der das "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland" auch in jenem Licht sah. Je mehr ich mich jedoch mit seinem Werdegang befasste, je mehr Fragen kamen auf.

Das wirklich allerbeste zu dem Thema hat einer der "Väter" des GG mit ins Stammbuch diktiert: Carlo Schmidt von der SPD. Er hat das damals in einer Rede im Parlamentarischen Rat am 8. September 1948 vorgetragen, als es zur Abstimmung über das GG kam. Kannst du im Volltext hier nachlesen: http://www.spd.de/linkableblob/5652/dat ... schmid.pdf
Habe ich mir durchgelesen, aber 1948, gerade mal 3 Jahre nachdem Deutschland ca. 40 Millionen Menschen auf dem Gewissen hatte, davon zu reden, dass Demokratie -offensichtlich auf Deutschland bezogen- nicht geht, wenn eine fremde Macht die Regeln definiert... man, das ist echt anmassend.

Und davon abgesehen: Definiert sich die Wertigkeit eines Grundgesetzes nur darüber, wer es verfasst hat oder vielleicht doch eher in der historischen Betrachtung und im Bezug auf seinen Anspruch? Der Anspruch war ganz klar nie wieder ein solch gigantisches Unrecht wie in Folge der Naziherrschaft zuzulassen und das hat es bis zum heutigen Tage erfolgreich verhindert. Die so viel mehr vom "eigenen" Volk verfasste Weimarer Verfassung war da deutlich anfälliger. Staatsrechtlich ist es in keinster Weise naiv davon zu reden, dass das Grundgesetz einen sehr starken Unterbau für Grund- und Freiheitsrechte liefert. Dafür reicht es bereits sich die endlose Liste einkassierter Gesetze anzuschauen, die das BVG verhindert hat.
Oder anders: Nenn mir doch bitte ein wehrhafteres System in einem anderen Lande?
Toska hat geschrieben: So manches von seinen Ausführungen sprengt natürlich das Selbstverständnis, das wir heute von der "Bundesrepublik Deutschland" haben und das uns durch Bildung und Politik und aus Medien von klein an vermittelt wurde. Fakt ist jedoch, dass die BRD (vor und nach der Wiedervereinigung) ein Konstrukt ist, das völkerrechtlich zweifelhaft zustande gekommen ist. Warum das im einzelnen so passierte, ist reichlich kompliziert und es müßig, darüber zu spekulieren, was konkret alles falsch gelaufen ist, wer daran "schuld" ist und was man anders hätte machen müssen. Es hat jedoch auch einige völkerrechtlich ganz konkrete Folgen, die sich bis heute auswirken. Ich Maße mir nicht an, alle zu kennen und bei jenen, die ich kenne, mag ich sogar falsch liegen. Klar ist jedoch, dass es mit der Souveränität und Selbstbestimmung unseres Landes (und seiner Politik) nicht sonderlich weit gediegen ist. Auch wenn uns gerne der Eindruck vermittelt wird, es wäre anders. Die ganzen "Nebenabkommen" die 1990 unter 2-plus-4 getroffen wurden sind auch ein klares Zeichen, dass sich völkerrechtlich seit dem 8. Mai 1945 nicht wirklich was geändert hat.
OK, gut gebrüllt, Löwe! :P Und jetzt werde doch nach all dem mal konkret: Was wurde uns -ohne eigene Einflussnahme- aufgedrückt und wo gibt es Belege dafür, dass damit auch das Grundgesetz ausgehebelt werden konnte? Denn das wäre Beleg dafür, dass es nichts Wert ist...
Toska hat geschrieben: Zum Zeitpunkt der Verabschiedung des "Grundgesetzes" gab es weder ein volkssouverän handeln könnendes deutsches Volk, noch konnte dieses in freier Entscheidung bestimmen. Es galt ja auch nur für die von den Westalliierten besetzten Gebiete. Das "Grundgesetz" musste dann durch die Besatzungsmächte genehmigt werden und diese machten auch noch diverse Vorbehalte, die zusätzliche Einschränkungen mit sich brachten. Da das "Grundgesetz" dem Volk niemals für eine wirkliche plebiszitäre Abstimmung vorgelegt wurde und noch dazu lediglich von durch die Alliierten eingesetzten Landesregierungen bestätigt wurde, kann kaum von einer demokratisch gewählten Verfassung die Rede sein. Gleichzeitig mit dem "Grundgesetz" ist das Besatzungsstatut in Kraft getreten, aus dem weitere Einschränkungen der Souveränität hervorgehen.
Das ist so dermassen verkürzend. Man hätte also nach dem dritten Reich das Nazivolk fragen sollen was die für ein neues tolles System haben wollen? Am besten hätte man sie direkt wieder einen Hitler wählen lassen, wa?
Vielmehr ist es historisch betrachtet ein erstaunlich nüchterndes und weitsichtiges Ergebnis, welches die Väter des Grundgesetzes da zustande gebracht haben und egal wie sehr du dessen Ligitimität in Frage stellst, so bleibt es dennoch ein Regelwerk, dass in Richtung Basis = Grundrechte sich als extrem stabil erwiesen hat und das ist bereits ein Wert in sich.
Toska hat geschrieben: Und wie gesagt: Mit der Wiedervereinigung wurde es auch nicht besser.
Naja, seit der Wiedervereinigung hat es Verfassungsstatus. Das Reichsbürgergeschwurbel ist damit also immerhin hinfällig....
Toska hat geschrieben: Das schlicht unvorstellbare daran ist leider (Völkerrecht - mal wieder!) somit, dass Berlin damit eigentlich nicht Teil des Bundesgebietes sein kann, weil es seinen Sonderstatus behält, den es nach dem Besatzungsstatut hatte. Berlin dürfte demnach auch nach 1990 kein konstitutioneller Teil der Bundesrepublik Deutschland gewesen sein. Vielleicht irre ich mich ja auch, aber war die Kuh eben noch in Ufernähe auf dem Eis, ist sie jetzt ganz weit draußen. Da ab irgendwann danach alle Gesetze in Berlin beschlossen wurden ... den Rest kann man sich ausmalen.
Das Grundgesetz wurde 1990 zur Verfassung. In wiefern sollte Berlin da ausgeklammert sein.
Und nehmen wir mal an, dass es so wäre, gibt es Belege dafür, dass das "Besatzerrecht" in der Praxis das Grundgesetz ausgehebelt hat?
Toska hat geschrieben: Mein Fazit: Wir haben ein tolles "Grundgesetz" für ein völkerrechtlich zweifelhaftes Staatsgebilde, bei dessen Entstehung und Abstimmung das Volk nie was zu sagen hatte. Weder ganz, noch teilweise. Und die Gesetze, die dann entstanden, sind auch noch unter Vorbehalt und Einschränkungen fremder Mächte. Damals wie heute.

Wie soll daraus was gutes entstehen?
Weil das nichts miteinander zu tun hat? Welche Bedeutung für gut oder schlecht hat bitte sehr wer die Regeln erlassen hat? Du unterstellst, dass nur ein demokratischer Prozess zu etwas Gutem führen kann, aber das ist schlichtweg falsch. Das geht tatsächlich auch absolut ohne Demokratie. Ist zwar eher selten, aber Demokratie ist pauschal keine Grundvorraussetzung dafür, auch wenn die Praxis zeigt, dass der nicht demokratische Weg meistens im Unrecht endet. Und nein, ich bin kein Fan des gerechten wohlwollenden Diktators, aber dem Grundgesetz pauschale Schlechtigkeit aufgrund seiner Gründungsvorraussetzungen vorzuhalten leugnet schlichtweg die endlosen Beispiele dafür wie es Repression und Rechtseinschränkungen der Bürger verhindert hat.

Edit: Hier kannst du dich durch das ganze böse BVG Urteilszeug durchwühlen, dass uns ja offensichtlich von außen aufgedrängt wurde: http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... nguage_=de

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Beitrag von Toska » 16.01.2015, 07:59

Herr Rossi hat geschrieben:Wenn du die rechtlichen Erfordernisse der Menschenrechte auf die Nichtigkeit eines Kundenverhältnisses reduzierst, dann bleibt mir leider nur zu sagen, dass du von der Grundsätzlichkeit der Menschenrechte nichts verstanden hast.
Der Punkt für mich ist: Ein Gast im Fremden Land, der sich wiederholt und ausreichender Schwere nicht an die dort herrschenden Gesetze hält, achtet auch nicht die Menschenrechte seiner Mitbürger. Dem kann man mit einem gewissen Maß an Toleranz entgegen treten. Aber irgendwann muss mal Schluss sein. Die Möglichkeit ist halt nicht vorgesehen und das halte ich für falsch. Schön, du siehst das anders. Damit können wir das Thema an der Stelle abbrechen.
Herr Rossi hat geschrieben:Und jetzt werde doch nach all dem mal konkret: Was wurde uns -ohne eigene Einflussnahme- aufgedrückt und wo gibt es Belege dafür, dass damit auch das Grundgesetz ausgehebelt werden konnte? Denn das wäre Beleg dafür, dass es nichts Wert ist...
Ok, mach ich glatt. Dazu zunächst noch eines, was du ja schon angesprochen hast: Es gibt diese "Reichsbürger"-Irren, die sich ebenfalls dieses Themas bedienen und es zu eigenen Zwecken ausschlachten. Deren Argumente sind mir bekannt und ich halte sie für einen Haufen gequirlte Scheiße. Solange da nichts aus dem Mund eines Staatsrechtlers oder ähnlich gelagertem Experten mit makellosem Leumund kommt und profund belegt ist, sind entsprechende Argumente aus diesem Lager für mich nicht relevant.

Fangen wir hiermit an: Artikel auf "Zeit Online" von 2009 aus der Feder von SPD-Politiker und Willy Brandt Weggefährten Egon Bahr. Ich denke mal, das kaum ein Politiker der zweiten Reihe sich so verdient um dieses Land gemacht hat, wie er. Den Ruhm dafür ernteten andere und Egon Bahr genügte es, in der zweiten Reihe seinen Dienst zu machen. Still, leise und ohne Skandale, aber schlau und schlagfertig in der Sache. Und das sind halt meine Worte und nicht die eines geneigten Rezensenten oder Biographen.

Hier der relevante Teil dieses Artikels:
Es war an einem der ersten Abende im Palais Schaumburg, nachdem Willy Brandt dort eingezogen war. Er erfuhr und genoss die gewaltigen Unterschiede zwischen einem Ressortchef, auch wenn er als Außenminister und Vizekanzler besonders herausgehoben war, und dem Bundeskanzler an der Spitze eines gut eingespielten Regierungsapparates. Das Amt machte richtig Spaß.

Ich brachte Brandt meinen Entwurf für einen Brief an seinen sowjetischen Kollegen Kossygin, dem er einen informellen Meinungsaustausch anbieten wollte. Brandt war wichtiger, zu berichten, was ihm »heute passiert« war. Ein hoher Beamter hatte ihm drei Briefe zur Unterschrift vorgelegt. Jeweils an die Botschafter der drei Mächte – der Vereinigten Staaten, Frankreichs und Großbritanniens – in ihrer Eigenschaft als Hohe Kommissare gerichtet. Damit sollte er zustimmend bestätigen, was die Militärgouverneure in ihrem Genehmigungsschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 an verbindlichen Vorbehalten gemacht hatten. Als Inhaber der unkündbaren Siegerrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin hatten sie diejenigen Artikel des Grundgesetzes suspendiert, also außer Kraft gesetzt, die sie als Einschränkung ihrer Verfügungshoheit verstanden. Das galt sogar für den Artikel 146, der nach der deutschen Einheit eine Verfassung anstelle des Grundgesetzes vorsah. Artikel 23 zählte die Länder auf, in denen das Grundgesetz »zunächst« gelten sollte, bis es in anderen Teilen Deutschlands »nach deren Beitritt« in Kraft zu setzen sei. Diese Vorwegnahme der Realität im Jahre 1990 konnten die Drei 1949 weder genehmigen noch ahnen. Gravierend für diese ganze Zeitspanne war, dass sie Groß-Berlin aus dem Artikel 23 amputierten, was dem ehemaligen Regierenden Bürgermeister natürlich vertraut war.

Brandt war empört, dass man von ihm verlangte, »einen solchen Unterwerfungsbrief« zu unterschreiben. Schließlich sei er zum Bundeskanzler gewählt und seinem Amtseid verpflichtet. Die Botschafter könnten ihn wohl kaum absetzen! Da musste er sich belehren lassen, dass Konrad Adenauer diese Briefe unterschrieben hatte und danach Ludwig Erhard und danach Kurt Georg Kiesinger . Dass aus den Militärgouverneuren inzwischen Hohe Kommissare geworden waren und nach dem sogenannten Deutschlandvertrag nebst Beitritt zur Nato 1955 die deutsche Souveränität verkündet worden war, änderte daran nichts. Er schloss: »Also habe ich auch unterschrieben« – und hat nie wieder davon gesprochen.

Quelle: http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet
Der komplette Artikel (4 Seiten) ist sehr lesenswert. Es geht daraus auch hervor, dass der spätere Bundespräsident Richard von Weizsäcker z.B. auch nach seinen Amtszeiten als BuPrä davon angeblich nichts wusste. Seite zwei lässt sich über den Sonderstatus von Berlin aus und wie die Westalliierten mit den entsprechenden Passagen des GG umgingen und wie die Westdeutschen Politiker sie auszutricksen versuchten.

Beim Lesen des ganzen Artikels wird dir natürlich auffallen, dass Egon Bahr davon ausgeht, dass Deutschland 1990 die vollständige Souveränität erhalten hat und das Grundgesetz nun Verfassungsrang hat. In sofern wird das deine Argumente natürlich zunächst bekräftigen.

Dafür müssen wir ins Jahr 1990 schauen. Werfen wir den Blick auf den "Überleitungsvertrag". Was das ist? Das hier:
Der Überleitungsvertrag – eigentlich: Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der gemäß Liste IV zu dem am 23. Oktober 1954 in Paris unterzeichneten Protokoll über die Beendigung des Besatzungsregimes in der Bundesrepublik Deutschland geänderten Fassung)[1] – vom 26. Mai 1952 ist einer von drei Zusatzverträgen[2] zum Deutschlandvertrag, die zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den drei Westmächten (Frankreich, Großbritannien und USA) anlässlich der Beendigung des westalliierten Besatzungsregimes über den westlichen Teil Deutschlands vereinbart wurden. Der Überleitungsvertrag trat gemeinsam mit dem Deutschlandvertrag und gleichzeitig mit der Aufhebung des Besatzungsstatuts am 5. Mai 1955 in Kraft. Er beseitigte unter anderem die noch bestehenden Beschränkungen für die deutsche Justiz hinsichtlich der Strafverfolgung nationalsozialistischer Verbrechen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberleitungsvertrag
Urteil des Bundesverfassungsgericht im Jahre 1998 betreffend der Gültigkeit:
Deutschland hat durch den Wegfall der Verantwortung der vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als ganzes sowie der damit zusammenhängenden Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken die volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten wiedererlangt. Seine Bindung an völkerrechtliche Verträge mit den drei Westmächten ist dadurch nicht betroffen.

Quelle: http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 98197.html
Da haben wir es also schwarz auf weiß: Deutschland hat [...] die volle Souveränität. Völkerrechtliche Verträge mit den drei Westmächten sind dadurch nicht betroffen.

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Schauen wir uns den "2 + 4 Vertrag" zwischen der BRD, DDR und den vier Alliierten Siegermächten mal an. Und bitte keine verfriemelte Version auf irgendwelchen Blogs. Nehmen wir die Version vom Auswärtigen Amt: http://www.auswaertiges-amt.de/cae/serv ... ext%29.pdf

Auch da steht "volle Souveränität". Das Zitat spare ich mir. Dumm nur: Die "Völkerrechtlichen Verträge" mit den drei Westmächten, die neben dem "2 +4 Vertrag" auch gleich noch mit unterschrieben werden mussten. Das ist das "Kleingedruckte", mit dem die Souveränität dann gleich mal wieder abgegeben wurde.

Zum Beispiel hier:
Aus "Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen im bezug auf Berlin" und veröffentlicht im Bundesgesetzblatt:

Art. 2: „Alle Rechte und Verpflichtungen der alliierten Behörden bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft.“

Art. 4: „Alle Urteile und Entscheidungen der alliierten Behörden bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtswirksam und rechtskräftig.“

Quellen:

1.) Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1274
URL: http://tinyurl.com/m3cgyjt
2.) BGBl. II 1994, S. 40 ff. und BGBl. II, S.1386
URL: http://tinyurl.com/qf2cjfd
Dort wurde dann auch gleich mal das NATO-Truppenstatut auf die Gebiete der ex-DDR ausgeweitet und die "Zusatzvereinbarungen" von 1961 (BGBl. 1961 S, 1183) dahingehend ausgeweitet. Man hat dann noch mehrmals dran rumgeschraubt und "optimiert". Zum Beispiel in 2002 und 2007. Google Suche nach "Bundesgesetzblatt 1961, S 1183" fördert die Stellen dann zutage.

Ich kann dein Argument schon erahnen: "Das betrifft aber nur die Stationierung von Truppen und irgendwie muss man den NATO-Kram ja regeln."

Und damit zum "Casus-Knacktus" der ganzen Sache: Bundesgesetzblatt Teil II 1990 Nr. 42 vom 09.11.1990, Seite 1386

Das ist diese URL: http://tinyurl.com/p3aqybq

Schau dir bitte mal IM DETAIL an, was unter Punkt 3 und Punkt 4 weiterhin gelten sollte (Seite 3 & 4 im PDF). Bitte nicht wegen Faulheit überspringen, sonst bringt das nichts und wir können das hier an der Stelle gleich in die Tonne drücken. Ich greife mal ein Beispiel raus:

Punkt 3 wurde absichtlich so formuliert, dass sich dem Laien nicht erschließt, worum es da geht. Es gelten also "trotz voller Souveränität Deutschlands" Teile des Überleitungsvertrags weiter. Darunter auch Artikel 2, Absatz 1.

Der wie folgt lautet:
"Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen" ("Überleitungsvertrag")
Bundesgesetzblatt Teil II1955 Nr. 8 vom 31.03.1955, Seite 405ff

Artikel 2, Absatz 1:

„Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische,
gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden
begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder
Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft.“

Quelle: Auf Seite 107 in diesem PDF auf dem Bundesanzeiger: http://tinyurl.com/ljvy7tq
Und wo du schon mal auf dem Überleitungsvertrag bist, schau mal, was davon sonst noch heute in Kraft ist. Noch Fragen?

TL;DR: Im Rahmen der Wiedervereinigung hat die "Bundesrepublik Deutschland" die volle Souveränität erhalten. Und diese sofort in Nebenabkommen und Völkerrechtliche Verträge mit den drei Westmächten wieder auf Besatzungsrecht zurückgerollt. Ansonsten hätten die drei Westmächte das halt nicht zugelassen.

Ich hab mir jetzt vier Stunden lang anhand von Notizen einen Wolf gesucht um meine in anderen Beiträgen aufgestellten Thesen zu stützen. Ich hab dabei explizit nur vertrauenswürdiges Material aus dem Bundesgesetzblatt und Gerichtsurteile aus vertrauenswürdigen Archiven rausgesucht. Das kratzt dennoch nur an der Oberfläche und ich würde gerne noch diverse völkerrechtliche Probleme skizzieren, die sich aus dem Thema Besatzungsrecht und dem rechtlich nicht ganz astreinen Vorgehen bei der Wiedervereinigung ergeben haben. Aber das ist mir für heute zu viel Arbeit. Die URLs aus dem Bundesgesetzblatt sind meist so an die +160 Zeichen lang und beinhalten Sonderzeichen, die das Forum schluckt. Daher hab ich die durch TinyURL gejagt.
Herr Rossi hat geschrieben:Man hätte also nach dem dritten Reich das Nazivolk fragen sollen was die für ein neues tolles System haben wollen? [...] Vielmehr ist es historisch betrachtet ein erstaunlich nüchterndes und weitsichtiges Ergebnis, welches die Väter des Grundgesetzes da zustande gebracht haben und egal wie sehr du dessen Ligitimität in Frage stellst [...]
Man hätte zumindest zum Ende der Besatzung (wenn sie denn irgendwann mal endet) eine Volksabstimmung zum GG machen müssen. Wenn in der Volksabstimmung das Volk sagt: "GG ist so in Ordnung. Wir hätten das dann gerne mal als Verfassung." dann wäre das was anderes.

Und deswegen hatten und haben wir ja auch im GG den Artikel 146:
Art 146

Alte Fassung (24. Mai 1949):

Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Neue Fassung (29. September 1990):

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_146.html
Es ist nach wie vor ein "Grundgesetz" (also für ein besetztes Land) und gilt so lange, bis eine Verfassung in Kraft tritt. Und soweit sind wir noch nicht. Selbst in diesem Juristen-Deutsch der Änderung geht man nicht so weit zu sagen, dass das jetzt eine Verfassung ist. Wäre es eine, hätte man §146 auch streichen können.
Herr Rossi hat geschrieben: Naja, seit der Wiedervereinigung hat es Verfassungsstatus.
Dann krempel bitte mal die Ärmel hoch und suche mir mal raus, wo das steht. Ich bestehe darauf. :roll:
Herr Rossi hat geschrieben:
Toska hat geschrieben: Das schlicht unvorstellbare daran ist leider (Völkerrecht - mal wieder!) somit, dass Berlin damit eigentlich nicht Teil des Bundesgebietes sein kann, weil es seinen Sonderstatus behält, den es nach dem Besatzungsstatut hatte. Berlin dürfte demnach auch nach 1990 kein konstitutioneller Teil der Bundesrepublik Deutschland gewesen sein. Vielleicht irre ich mich ja auch, aber war die Kuh eben noch in Ufernähe auf dem Eis, ist sie jetzt ganz weit draußen. Da ab irgendwann danach alle Gesetze in Berlin beschlossen wurden ... den Rest kann man sich ausmalen.
Das Grundgesetz wurde 1990 zur Verfassung. In wiefern sollte Berlin da ausgeklammert sein.
Und nehmen wir mal an, dass es so wäre, gibt es Belege dafür, dass das "Besatzerrecht" in der Praxis das Grundgesetz ausgehebelt hat?
Danke für die Steilvorlage! "Bundesgesetzblatt Teil I 1990, Seite 1068". Dieses Schreiben der Botschafter der Westalliierten an den Bundeskanzler ist im BUNDESGESETZBLATT veröffentlicht und hat daher Gesetzes-Charakter (Erklärung: http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesgese ... schland%29 ).
Ausfertigungsdatum: 12.06.1990
Vollzitat:
"Bekanntmachung des Schreibens der Drei Mächte vom 8. Juni 1990 zur Aufhebung ihrer Vorbehalte insbesondere in dem Genehmigungsschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 in bezug auf die Direktwahl der Berliner Vertreter zum Bundestag und ihr volles Stimmrecht im Bundestag und im Bundesrat vom 12. Juni 1990 (BGBl. I S. 1068)"


Die Botschafter der Französischen Republik, des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und Nordirland
und der Vereinigten Staaten von Amerika haben mit Schreiben vom 8. Juni 1990, das der Botschafter
Frankreichs mit gleichem Datum dem Bundeskanzler übersandt hat, ihre Vorbehalte insbesondere in dem
Genehmigungsschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 in bezug auf die Direktwahl der Berliner Vertreter
zum Bundestag und ihr volles Stimmrecht im Bundestag und im Bundesrat aufgehoben.

Das Schreiben wird nachstehend veröffentlicht.

Der Bundesminister des Innern
(Übersetzung)

Bonn, den 8. Juni 1990

Sehr geehrter Herr Bundeskanzler,

wir möchten Ihnen mitteilen, daß die Drei Westmächte im Lichte der jüngsten Entwicklungen in Deutschland
und in der internationalen Lage bestimmte Aspekte ihrer Vorbehalte zum Grundgesetz einer erneuten Prüfung
unterzogen haben.

Die Vorbehalte der Drei Westmächte in bezug auf die Direktwahl der Berliner Vertreter zum Bundestag
und das volle Stimmrecht der Vertreter Berlins im Bundestag und im Bundesrat, die insbesondere im
Genehmigungsschreiben vom 12. Mai 1949 zum Grundgesetz angesprochen sind, werden hiermit aufgehoben.

Die Haltung der Alliierten, "daß die Bindungen zwischen den Westsektoren Berlins und der Bundesrepublik
Deutschland aufrechterhalten und entwickelt werden, wobei sie berücksichtigen, daß diese Sektoren wie bisher
kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland sind und auch weiterhin nicht von ihr regiert
werden", bleibt unverändert.


Wir bitten Sie, Herr Bundeskanzler, die Versicherung unserer ausgezeichnetsten Hochachtung zu genehmigen.

[...] Unterschriften der Botschaften der Westalliierten Besatzungsmächte.

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/bunde ... gesamt.pdf
TL;DR: Berlin ist KEIN Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland und wird auch weiterhin nicht von der Bundesrepublik Deutschland regiert.

Fragen?
Herr Rossi hat geschrieben: Edit: Hier kannst du dich durch das ganze böse BVG Urteilszeug durchwühlen, dass uns ja offensichtlich von außen aufgedrängt wurde: http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... nguage_=de
Die Session-ID wurde anscheinend in der Zwischenzeit neu vergeben und der zeigt mir unter dieser URL Urteile zum Suhrkamp Insolvenzverfahren und ähnlichen Mist an. :roll:

Lass mich am Ende nochmal den Bogen schlagen und auf den ganzen "Reichsbürger" und KKR-Schwachsinn zurück kommen. So'n Murks wie die BRD sei kein Staat, sondern eine GmbH und den ganzen Mist. Oder so Spitzfindigkeiten, dass die Alliierten damals die Gebiete rechts von Oder-Neisse nur unter "Polnische Verwaltung" gestellt haben und die Wiedervereinigung erst abgeschlossen sein kann, wenn der Kram mit draufgepackt wird. Das halte ich für ziemlich ausgemachten Stuss und will damit nichts zu tun haben. Das muss ich an der Stelle mal ganz klar sagen. Auch wenn Gorbatschov und Schewardnadse angeblich erstaunt waren, dass Deutschland nach der Wiedervereinigung nicht wenigstens Königsberg wieder haben wollte.

Das ist halt der Preis für den verlorenen Krieg und für heutige gutnachbarliche Verhältnisse. Dem wird wohl (hoffentlich) jeder zustimmen, der bei klarem Verstand ist.

Die Ursachen für viel von dem Humbug dürften in dem völkerrechtlich nicht ganz einwandfreien Übergang von 3. Reich zu BRD/DDR und der Wiedervereinigung liegen. Und auch darin, dass sich die Alliierten über Haager Landkriegsordnung und das Selbstbestimmungsrecht von Völkern hinweg gesetzt haben. Über das von Deutschland, Polen, Letten, Littauer, Tschechen, Slowaken und anderen. Sie hatten ihre Gründe und man kann schon sagen, dass wir da noch glimpflich weggekommen sind - keine Frage.

Dennoch: Die Alliierten und auch das Bundesverfassungsgericht stellten fest: Das Deutsche Reich besteht weiterhin - in den Grenzen von 1937 und die Westalliierten hatten Recht und Gesetz in den von ihnen besetzten Zonen auf den Stand vor der Machtergreifung Hitlers zurückgerollt. Somit galten die Gesetze aus der Weimarer Republik zunächst weiter. Darunter auch das Reichsstaatsangehörigkeitsgesetz. Woraus sich Komplikationen ergaben, da die Staatsangehörigkeit "Deutsch" erst recht spät dort verankert wurde. Zuvor war man halt Hesse, Bayer, Preuße (u.s.w.). Und die "doofen Alliierten" hatten das dummerweise zu weit zurückgerollt. So die Legende. Gerade mit dem Thema wird bei den KKR's massiv Schindluder getrieben und das ist genau jene fruchtlose Diskussion, die keinem hilft und die das ganze Thema ins lächerliche zieht.

Erst mit der Aufpropfung des "Grundgesetzes" änderte sich was in "Trizonesien" und die Macher des Grundgesetzes taten ihr bestes, aus Zwängen, Tugenden und unter Vermeidung von Fehlern der Vergangenheit das Optimum herauszuholen. Muss man klar anerkennen.

Du hattest bereits angesprochen, dass es in der Situation wohl nicht anders ging. Man konnte keine freien Wahlen abhalten, oder das Volk sich selbst 'ne Verfassung geben lassen. Dem neige ich zuzustimmen, auch wenn das GG halt just von "solchen" Leuten 1949 gemacht wurde. Ok, die waren von den Besatzern handverlesen worden. Man konnte Deutschland in seinen früheren Grenzen nicht wieder auferstehen lassen. Alles was die Russen unter dem Nagel hatten, konnte durch den kalten Krieg kein Bestandteil eines "neuen" Deutschlands werden. Weder ganz, noch teilweise. Eine freie und demokratische Abstimmung über das GG? Wie sollte das gehen? Die Westalliierten ziehen mal kurz mit Mann und Maus ab und lassen Abstimmen? Auch nicht denkbar.

Man hätte die ganze Situation aber möglicherweise zu einem späteren Zeitpunkt sauber lösen können. Doch der kalte Krieg ließ das nicht mehr zu. Selbst 1989/90 ging es wohl nur unter Vortäuschung falscher Tatsachen. BRD/DDR wollten Wiedervereinigung. Die Russen wollten Geld und die Westalliierten wollten die Kontrolle nicht aufgeben. Also bekamen alle, was sie wollten. Zumindest ein bisschen von allem und schon hatten wir genau das Gefrickel, was wir heute haben. Die perfekte Demokratie-Simulation mit Kleingedrucktem, was kaum einer wirklich kennt. Selbst wenn dann mal ein Schäuble, ein Gabriel oder ein Gysi sagt: "Sind nicht souverän! Nie gewesen!", dann geht das bei den meisten rechts ins Ohr rein und links wieder raus. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Bleibt die Frage: "Ist Deutschland eine souveräne Nation?" Ich für meinen Teil schaue auf die oben zitierten Gesetzespassagen und sage: "Sieht wohl ganz und gar nicht danach aus." Und ich denke, was im Bundesgesetzblatt veröffentlicht wurde, ist nur die Spitze des Eisberges und die wahren Abgründe tun sich erst in geheimen Staatsverträgen auf, die natürlich auch völkerrechtliche Bindungen haben. Schaut man sich die Bestrebungen der deutschen Politik an in der EU aufzugehen? Das wäre eine Lösung für das Dilemma. Aber der Zug EU fährt gerade auf die Klippe zu. Schaut man sich die USA-Hörigkeit der deutschen Politik an, dann geht das wohl auch nicht nur auf die "Dankbarkeit" gegenüber den "Befreiern" zurück oder nur auf Erpressungs-Material aus Jahrzehnten des Abschnorchelns.

Es ist ein komplexes Thema auf das wohl keiner von uns eine befriedigende Antwort finden wird. Vielleicht auch, weil es keine gibt?
Grüße,

Toska
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Beitrag von Herr Rossi » 16.01.2015, 10:07

Toska hat geschrieben: Der Punkt für mich ist: Ein Gast im Fremden Land, der sich wiederholt und ausreichender Schwere nicht an die dort herrschenden Gesetze hält, achtet auch nicht die Menschenrechte seiner Mitbürger. Dem kann man mit einem gewissen Maß an Toleranz entgegen treten. Aber irgendwann muss mal Schluss sein. Die Möglichkeit ist halt nicht vorgesehen und das halte ich für falsch. Schön, du siehst das anders. Damit können wir das Thema an der Stelle abbrechen.
Och Toska, das ist jetzt aber nicht so ganz dein ernst oder? Wir drehen uns echt im Kreis. Er ist kein Gast im Sinne von Gastrecht, er wird geschützt! Und ob er die Menschenrechte seiner Mitbürger achtet oder nicht ist irrelevant dafür, denn so sehr du dich auch anstrengst, seine eigenen Menschenrechte kannst du ihm nicht nehmen. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Das ist übrigens noch nicht einmal ein "Kernproblem" des Asylrechtes, sondern gilt für die gesamten Grundrechte. Wir richten ja auch keinen deutschen Massenmörder hin, obwohl er uns danach den Rest seines Lebens Kosten für die Allgemeinheit verursacht. Das ist nunmal den Preis, den man dafür bezahlt, wenn man das Prinzip der Menschenwürde und Menschenrechte verfolgt. Wenn du es aufkündigst, dann landest du ratzfatz in solch perfiden Situationen wie der CIA Folter, wo mit Moral die Misshandlung von Menschen gerechtfertigt wird, denn ohne diese strikten Grundsätze wird jede Grenze für Handeln und Taten verschiebbar.
Toska hat geschrieben: Ich hab mir jetzt vier Stunden lang anhand von Notizen einen Wolf gesucht um meine in anderen Beiträgen aufgestellten Thesen zu stützen. Ich hab dabei explizit nur vertrauenswürdiges Material aus dem Bundesgesetzblatt und Gerichtsurteile aus vertrauenswürdigen Archiven rausgesucht. Das kratzt dennoch nur an der Oberfläche und ich würde gerne noch diverse völkerrechtliche Probleme skizzieren, die sich aus dem Thema Besatzungsrecht und dem rechtlich nicht ganz astreinen Vorgehen bei der Wiedervereinigung ergeben haben. Aber das ist mir für heute zu viel Arbeit. Die URLs aus dem Bundesgesetzblatt sind meist so an die +160 Zeichen lang und beinhalten Sonderzeichen, die das Forum schluckt. Daher hab ich die durch TinyURL gejagt.
Bist du denn bekloppt! :P Ich habe keine Tiefenrecherche von dir verlangt und dummerweise hast du mich wohl sogar falsch verstanden, denn meine Frage zielte darauf ab, in welchen Fällen konkret Einfluss ausgeübt wurde, der im Ergebnis einen Bruch des Grundgesetzes zur Folge hatte, denn das wäre ein konkreter Beleg für fehlende Souveränität. Also sowas wie der Fall, dass die USA von deutschem Boden aus mit ihren Drohnen im Ausland Leute abmetzeln.
Und ja, einen solchen Fall kann man direkt als Beleg für deine Argumente anführen, aber dass die deutschen Behörden nicht in die militärischen Belange der USA eingreifen, würde ich nicht unbedingt auf irgend welche Verträge oder eine nicht gegebene Souveränität zurückführen, sondern dafür reicht es sich die gesamte Ausrichtung der deutschen Politik anzuschauen und nein, ich glaube nicht, dass das durch Druck (aus den von dir genannten Gründen) passiert, denn viele definitiv souveräne Staaten in unserer europäischen Nachbarschaft verhalten sich den USA gegenüber nicht anders.
Daher lass uns den militärischen Teil mal ausklammern und ich frage deshalb nochmal: Wo wurde aufgrund von alliierter Einflussnahme das Grundgesetz bisher konkret ausgehebelt und bitte nicht zu nah an das Ende des zweiten Weltkrieges heranrücken, denn da würde wohl keiner sowas in irgend einer Form bezweifeln?

Ansonsten: Ich habe mir deine Quellen durchgelesen und als Laie würde ich deiner Schlussfolgerung zustimmen, aber für mich ergibt sich daraus auch absolut kein klares Bild und ich vermute mal, dass selbst Staatsrechler sich schnell darin verfangen können. Daher kann ich das ehrlich gesagt überhaupt nicht bewerten. Somit bleibt mir nur zu bewerten, was faktisch passiert ist und da sehe ich auf Anhieb nicht, dass die Souveränität des deutschen Staates durch alliierte Einflussnahme ausgehebelt wird, jedenfalls -als groben Zeitrahmen- nicht seit der Wiedervereinigung.
Toska hat geschrieben: Man hätte zumindest zum Ende der Besatzung (wenn sie denn irgendwann mal endet) eine Volksabstimmung zum GG machen müssen. Wenn in der Volksabstimmung das Volk sagt: "GG ist so in Ordnung. Wir hätten das dann gerne mal als Verfassung." dann wäre das was anderes.

Und deswegen hatten und haben wir ja auch im GG den Artikel 146:
Art 146

Alte Fassung (24. Mai 1949):

Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Neue Fassung (29. September 1990):

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_146.html
Es ist nach wie vor ein "Grundgesetz" (also für ein besetztes Land) und gilt so lange, bis eine Verfassung in Kraft tritt. Und soweit sind wir noch nicht. Selbst in diesem Juristen-Deutsch der Änderung geht man nicht so weit zu sagen, dass das jetzt eine Verfassung ist. Wäre es eine, hätte man §146 auch streichen können.
Wo ist denn da der Unterschied? Ob ich die Basis der Gesetzgebung Grundgesetz oder Verfassung nenne? Wenn das Ding, was man da an der Basis der Rechtsordnung, sich zusammengeschrieben hat, für die höchsten Gerichten als Grundlage für ihre Rechtssprechung gilt, in wiefern spielt dann die Benennung dessen eine faktische Rolle? Einflussnahme von außen ist bei beiden Konstrukten möglich und wenn es gegen diese Basisregeln verstößt, dann bleibt es so oder so kritisch. Sorry, aber ich raff diese Differenzierung nicht.

Ich mache es mir jetzt mal einfach und nehme die Wikipedia zum Thema Verfassung:
"Als Verfassung wird das zentrale Rechtsdokument oder der zentrale Rechtsbestand eines Staates, Gliedstaates oder Staatenverbundes (vgl. Vertrag über eine Verfassung für Europa) bezeichnet. Sie regelt den grundlegenden organisatorischen Staatsaufbau, die territoriale Gliederung des Staates, die Beziehung zu seinen Gliedstaaten und zu anderen Staaten sowie das Verhältnis zu seinen Normunterworfenen und deren wichtigste Rechte und Pflichten. Die auf diese Weise konstituierten Staatsgewalten sind an die Verfassung als oberste Norm gebunden und ihre Macht über die Normunterworfenen wird durch sie begrenzt. Die verfassunggebende Gewalt geht in demokratischen Staaten vom Staatsvolk aus. Verfassungen enthalten meist auch Staatsaufgaben- und Staatszielbestimmungen, diese finden sich häufig in einer Präambel wieder."

Ist unser Grundgesetz nicht eben genau das? Solange die Rechtssprechung nicht gegen die Regeln des Grundgesetzes verstößt, hat es faktisch Verfassungsstatus. Auch wenn die Politik irgend welche Verträge mit den Alliierten schliesst, die diese Grundsätze brechen, bedeutet das noch nicht, dass das auch rechtlich gedeckt ist. Daher würde ich dir erst dann zustimmen, dass man das Grundgesetz als Verfassung in Frage stellen muss, wenn klar ersichtlich durch die oberste Rechtssprechung Artikel des Grundgesetzes gebrochen werden aufgrund von Verträgen mit den ehemaligen Besatzungsmächten.

Ist sowas passiert? (ist eine ernste, nicht polemische Frage)


Toska hat geschrieben:
Herr Rossi hat geschrieben: Naja, seit der Wiedervereinigung hat es Verfassungsstatus.
Dann krempel bitte mal die Ärmel hoch und suche mir mal raus, wo das steht. Ich bestehe darauf. :roll:
Tja, Punkt für dich, denn ich habe natürlich auch noch mal rumgelesen und muss somit meine Aussage in der Form als Falsch bezeichnen, denn rechtlich hatten wir keine Wiedervereinigung, sondern den Beitritt der DDR zur BRD.
Das Grundgesetz bezeichne ich dennoch als Verfassung, denn faktisch erfüllt es alle Ansprüche an eine solche und das eigentlich auch schon vor 1990. Es war eben nur dadurch eingeschränkt, dass man eine fixe Beendigung in Form der Wiedervereinigung eingebaut hatte.
Toska hat geschrieben: Das schlicht unvorstellbare daran ist leider (Völkerrecht - mal wieder!) somit, dass Berlin damit eigentlich nicht Teil des Bundesgebietes sein kann, weil es seinen Sonderstatus behält, den es nach dem Besatzungsstatut hatte. Berlin dürfte demnach auch nach 1990 kein konstitutioneller Teil der Bundesrepublik Deutschland gewesen sein. Vielleicht irre ich mich ja auch, aber war die Kuh eben noch in Ufernähe auf dem Eis, ist sie jetzt ganz weit draußen. Da ab irgendwann danach alle Gesetze in Berlin beschlossen wurden ... den Rest kann man sich ausmalen.
Da kann ich wieder nur zu sagen: Ich kann das rechtlich nicht bewerten und bitte dich daher noch mal mir Belege dafür zu nennen, wie sich das in der Praxis darstellt?
Toska hat geschrieben: Es ist ein komplexes Thema auf das wohl keiner von uns eine befriedigende Antwort finden wird. Vielleicht auch, weil es keine gibt?
Ja, da gebe ich dir recht und es ist natürlich hochgradig verworren, weil in der Geschichte endlos viele Aspekte da mit reingespielt haben.

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Beitrag von Toska » 18.01.2015, 10:49

Herr Rossi hat geschrieben:[...]Prinzip der Menschenwürde und Menschenrechte [...]. Wenn du es aufkündigst, dann landest du ratzfatz in solch perfiden Situationen wie der CIA Folter, wo mit Moral die Misshandlung von Menschen gerechtfertigt wird, denn ohne diese strikten Grundsätze wird jede Grenze für Handeln und Taten verschiebbar.
In Ordnung. Lassen wir das mal so stehen und nutzen es lediglich für eine fliegende Überleitung zum Thema "Souveränität".

Edward Snowden. Für mich war das der Lackmustest der Bundesdeutschen Demokratie in beiderlei Hinsicht. Snowden hat einen Asylantrag für Aufnahme in Deutschland gestellt. Der Asylantrag wurde angelehnt und die Gründe dafür dürfen aus "Datenschutzgründen" und zum "Schutz seiner Persönlichkeitswerte" nicht rausgegeben werden.

Vermutliche Ursache: Formfehler, da der Antrag auf deutschem Boden gestellt werden muss. Wenn wir aus Prinzip der Menschenwürde und Menschenrechte dazu verpflichtet sind, Asyl zu gewähren, war das schwach. Wir hatten ja festgehalten, das Menschenrechte für alle gelten. Hätte man Snowden Asyl gewährt, so wäre er spätestens bei Ankunft auf Deutschem Boden im Transitbereich des Flughafens von der Militärpolizei der USA verhaftet worden und die Bundesregierung hätte nichts aber auch absolut nichts dagegen tun können. Grundlage sind die Verträge über die Truppen-Stationierung, die der US Militärpolizei komplett freie Hand beim Umgang mit ihren Staatsbürgern (nicht nur Militär und deren Angehörigen) gibt. Ich vermute jedoch, dass man das Flugzeug vor dem Erreichen des Deutschen Luftraums auf einen US-Stützpunkt (z.B. in Polen) umgeleitet hätte. Ich hatte die betreffenden Texte (und die Bestätigung, dass das auch nach 1990 noch gilt) ja oben gebracht. Dann hätten wir die konkrete und handfeste Bestätigung, dass Grundgesetz und Menschenrechte, aber auch die Politik im eigenen Land komplett für die Füße sind.

Der andere Fall: Khaled al-Masri. Der war bis zu seiner Entführung ein unbescholtener BRD-Bürger ist von den USA per "extraordinary rendition" in Mazedonien gekidnapped und gefoltert worden. Als die Deutsche Regierung davon erfahren hat, hat sie ihm nicht nur jegliche Unterstützung und Beistand verweigert, sie wollte sogar seine Rückführung nach Deutschland verhindern. Schadensersatzansprüche und Klagen blieben weitgehend erfolglos und für alle strafrechtlich und politisch beteiligten ohne Folgen. Der "Rechtsstaat" war sich nicht zu schade und hat sogar das Telefon von al-Masris Rechtsanwalt abgehört, während dieser gegen die BRD geklagt hat. Im Dezember 2012 erkannte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg die Überstellung Al-Masris an den US-amerikanischen Geheimdienst als Grundrechtsverletzung an. Der Fall ist bekannt, daher lasse ich es dabei.

Wir haben hier zwei konkrete Einzelfälle. Der eine betrifft einen US-Bürger, der offensichtlich politisch verfolgt wird. Und der zweite einen BRD-Bürger, der zu Unrecht verschleppt, gefoltert und von der BRD nach Strich und Faden im Stich gelassen und noch weiter verarscht wurde.

Grundrechte und Menschenrechte sind in der BRD anscheinend scheißegal, sofern die Interessen der USA berührt werden. Da toleriert man sogar das Abhören der eigenen Regierung, der ganzen Bevölkerung und beteiligt sich daran. Für mich sind das alles handfeste Indizien, dass wir nicht einfach nur unfähig oder von Landesverrätern regiert werden, sondern von einer weisungsgebunden Quiesling-Regierung nach Gusto und Ermessen der USA.

Indizien. Beweisen kann man es nicht.
Herr Rossi hat geschrieben: Bist du denn bekloppt! :P Ich habe keine Tiefenrecherche von dir verlangt
Natürlich bin ich bekloppt! Ansonsten wäre das doch nicht auszuhalten. :hehehe:

Normalerweise verweise ich bei dem Thema auf Sekundär-Literatur, wenn es mal so in die Tiefe geht. Diesmal wollte ich allerdings direkt die Quellen zitieren, weil das meiner Meinung nach die Zweifel und Vorbehalte am besten ausräumt. Ich hatte mich dann leider verschätzt, wie schwer es ist, genau die Stellen im Bundesgesetzblatt zu finden, um die es geht. Alleine 1990 wirdst du erschlagen von Änderungen und da geht diese wichtige Kram halt unter in Sachen wie Änderung zur Forstwirtschaft, Bundeswasserwege, Pensionskacke für Beamte und so weiter. Es gab ein paar interessante Knaller, die hab ich noch nicht gefunden, aber ich denke mal, das tut es auch so.
Herr Rossi hat geschrieben: meine Frage zielte darauf ab, in welchen Fällen konkret Einfluss ausgeübt wurde, der im Ergebnis einen Bruch des Grundgesetzes zur Folge hatte, denn das wäre ein konkreter Beleg für fehlende Souveränität.
Rossi, das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Zum einen war das definitiv nicht die Frage. Die zielte doch eindeutig darauf ab, ob Berlin Bestandteil der BRD ist und dass dem nicht so ist, hatte ich belegt. Aus den gegebenen Hinweisen und den im Bundesgesetzblatt veröffentlichten Staatsverträgen kannst du auch direkt ableiten, dass die BRD 1990 nach (oder zeitgleich mit) der Wiedervereinigung in Teilen seine Souveränität ohne Legitimation durch den Souverän (also uns) wieder abgegeben hat *und* die Westalliierten darauf bestanden, dass die Westsektoren Berlins nicht zur BRD gehören.

Das gibt es in keinem Land der Welt, dass die Regierung und wichtige Ministerien in einem Parlament und Regierungsgebäuden zusammen kommen, die in einem "Bundesland" (Stadt Berlin) liegen, welches selbst aber größtenteils (oder ganz) kein konstitutioneller Teil des Landes ist, aber gleichzeitig Parlamentarier in Bundestag und Bundesrat entsendet, um an Gesetzen des Bundes mitzuwirken. Und das ist dann auch noch die Hauptstadt. Wie geht denn sowas?
Herr Rossi hat geschrieben: Also sowas wie der Fall, dass die USA von deutschem Boden aus mit ihren Drohnen im Ausland Leute abmetzeln.
Der Punkt dabei sind nicht nur die Drohnen. Die Ramstein Airbase ist der Dreh- und Angelpunkt deren europäischer Logistik und da läuft alles drüber. Heidelberg beherbergt die EUCOM, die Zentrale in der nicht nur alle Infos für NATO-Entscheidungen in Europa einlaufen. Dort sitzen auch die Israelis mit am Tisch (und nicht beim AFRICOM) und dort läuft auch alles zusammen, was z.B. Syrien, Libanon und die Grenze Türkei/Irak betrifft.

Die oft genannte Parole "Von Deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen" hatte sich von jeher erledigt, denn die USA kümmert das nicht. Im Übrigen: Der völkerrechtswidrige Krieg gegen Serbien. Deutsche Tornados haben dabei ja nur "Aufklärungsflüge" gemacht. Die daran beteiligten Luftwaffen-Piloten hatten just vorher intensiv Präzisionsangriffe im Tiefflug in Goose Bay/Kanada trainiert und sind bei den "Aufklärungsflügen" im Kriegsgebiet fast nie mit den Recce-Pods geflogen, sondern mit Zeug behangen worden, dass sie sonst nur ganz selten zu sehen bekommen. :roll:

In Afghanistan im Bezug auf die Tornados das gleiche Spiel. Die KSK hat für das US Special-Forces Command auch so einige Einsätze mit fragwürdiger Zielgebung ausgeführt. Zuerst halt unwichtige Aufgaben so nach dem Motto: "Mal sehen, ob die es drauf haben." Später dann Aufklärung und Aufspüren von "Terroristen" mit der Order "apprehend" (also Festnehmen). Kleine Fische erstmal. Fix wurde daraus dann "apprehend or terminate" und dann eigentlich nur noch: "terminate". Bis dann mal ein Kommandeur 'nen Arsch in der Hose hatte und wissen wollte, wie sich das mit BW-Vorschriften und Gesetzen verträgt, da einige der bislang festgenommenen oder "erlegten" Kandidaten nicht offensichtlich als Kombattanten einzuordnen waren. Gab einen riesen Stunk und das Ende vom Lied war, dass die KSK von den USA nicht mehr für sowas eingesetzt wurde. In ein paar Jahren wird sicherlich der eine oder andere von denen mal richtig auspacken, was da für eine Scheiße gelaufen ist.
Herr Rossi hat geschrieben: Wo wurde aufgrund von alliierter Einflussnahme das Grundgesetz bisher konkret ausgehebelt und bitte nicht zu nah an das Ende des zweiten Weltkrieges heranrücken, denn da würde wohl keiner sowas in irgend einer Form bezweifeln?
Kam dir an Schröders Abgang was komisch vor und wie Merkel noch als Kanzlerkandidatin der CDU/CSU schon in vorauseilendem Gehorsam zu George Bush geflogen ist und eine Audienz bekam? Ich würde da mal ansetzen. Kann man natürlich alles nicht beweisen. Der Punkt für mich ist: Wenn die Besatzungsstatuten noch weitgehend gelten (und danach sieht es aus), dann haben die Westalliierten weitreichende Möglichkeiten zum Eingriff in die deutsche Politik, Presse und Justiz. Auf jeder Ebene. Wird das genutzt? Hat man früher vielleicht weniger getan. In der heutigen Lage und den mit diesen Knallchargen hüben wie drüben? Da muss man schon ziemlicher Idealist sein, um sowas auszuschließen. Ist halte es daher nicht nur für möglich, sondern für wahrscheinlich. So mancher Schlenker der bundesdeutschen Politik (z.B. das Rumgeeiere mit Moskau) geht meiner Meinung nach nicht auf reine Dummheit und Unvermögen zurück. Aber das ist halt meine Meinung und Beweise wird es dafür keine Geben.
Herr Rossi hat geschrieben: Wo ist denn da der Unterschied? Ob ich die Basis der Gesetzgebung Grundgesetz oder Verfassung nenne? Wenn das Ding, was man da an der Basis der Rechtsordnung, sich zusammengeschrieben hat, für die höchsten Gerichten als Grundlage für ihre Rechtssprechung gilt, in wiefern spielt dann die Benennung dessen eine faktische Rolle? Einflussnahme von außen ist bei beiden Konstrukten möglich und wenn es gegen diese Basisregeln verstößt, dann bleibt es so oder so kritisch. Sorry, aber ich raff diese Differenzierung nicht.
Völkerrecht. Gibt sich ein Volk eine Verfassung, so wählt es eine Verfassungsgebende Versammlung. Diese erarbeitet die Verfassung, die dann dem Volk zur Annahme vorgelegt wird. Die Verfassung legt auch die Struktur der Länder, das Wahlgesetz, Struktur und Machtbefugnisse von Parlament und den anderen Regierungsapparaten fest. Dann wird gewählt. Sowohl auf Länder- als auch auf Bundesebene (bei föderaler Struktur) und die Regierungen von Bund und Länder organisieren sich. Gab es zu dem Zeitpunkt Übergangsregierungen, so geben diese ihre Machtbefugnisse an die neuen Landes- und Bundesregierung ab.

Hier geht es schon los:

1.) Die Westalliierten haben die Ländergrenzen festgelegt und willkürlich verschoben. Mein Heimatort lag z.B. ursprünglich mal in Hessen und dann in Rheinland-Pfalz. Kein schlechter Tausch. :D

2.) Die Übergangsregierungen von Bund und Ländern waren mit provisorischen Quiesling-Regierungen besetzt und die zur Wahl zugelassenen Parteien ebenso.

3.) Die Verfassungsgebende Versammlung war von den Westalliierten handverlesen.

4.) Die "Verfassung" (GG) musste den Alliierten zur Genehmigung vorgelegt werden und Adenauer wurde informiert, über welche Artikel man sich "alliierte Vorbehalte" behielt und welche man zu ignorieren gedachte.

5.) In zwei Bundesländern wurde erst gewählt, nachdem die Bundestagswahl durch war.

6.) Die "Verfassung" wurde nie dem Volk zur Genehmigung vorgelegt, sondern von den handverlesenen "Saubermännern" in Bundes- und Landeregierung ratifiziert. Bis auf bei den Bayern, die sie nie ratifizierten, aber sich trotzdem dran halten wollten.

7.) Die "Verfassung" galt nicht für das "gesamte Deutsche Volk", sondern einen Rumpfstaat in "Trizonesien". Verstoß gegen Artikel 41 der Haager Landkriegsordnung, der eine Besatzungsmacht definitiv nicht das Recht gibt, einen separaten Staat auf besetztem Gebiet zu errichten. Den Punkt lassen wir aber mal fallen - höhere Gewalt und Sachzwänge.
Herr Rossi hat geschrieben: Die verfassunggebende Gewalt geht in demokratischen Staaten vom Staatsvolk aus.
Tadaaa! Und bei uns halt nicht. Damals nicht, heute nicht und dazwischen auch nicht. Aus oben genannten Gründen ist unser "Grundgesetz" halt nicht von der "verfassungsgebenden Gewalt" ausgegangen.

Und heute sind wir auch weit davon entfernt. Weil unsere "Verfassung" in Sachen Judikative zwar recht genau sagt, wie es sein SOLL. Aber die Praxis ist halt anders.

Das fängt schon beim "Verfassungsgericht" an. Das ist nicht wirklich unabhängig und die Richter dort werden von der jeweiligen Regierung ernannt. So werden dann mal ganz fix "unbequeme" Verfassungsklagen nicht zugelassen, weil sie politisch ungenehm sind.

Der Rest der Judikative? Die Gerichte sollten laut GG unabhängig sein. Das GG definiert das als "Ziel". In der Realität unterstehen sie dem Justizministerien von Bund oder Ländern. Richter wird (und bleibt) nur, wer Quote bringt und keine Entscheidungen trifft, die dem Staat weh tun. Sobald dann mal jemand gegen Behörden und Staat klagt, ist es mit der Unabhängigkeit der Richter doch vollends dahin. Was spricht dagegen, Richter demokratisch vom Volk direkt wählen zu lassen? Natürlich nur entsprechend geschulte Juristen, die dazu befähigt sind, Recht zu sprechen. So könnten z.B. Bürger eines Landkreises die Richter wählen, die bei ihnen am Amtsgericht Recht sprechen sollen, die Bürger eines Bundeslandes die Richter am Landgericht u.s.w..

Das würde ich mal als demokratischen Idealzustand darstellen und mir so wünschen.
Herr Rossi hat geschrieben: Solange die Rechtssprechung nicht gegen die Regeln des Grundgesetzes verstößt, hat es faktisch Verfassungsstatus. Auch wenn die Politik irgend welche Verträge mit den Alliierten schliesst, die diese Grundsätze brechen, bedeutet das noch nicht, dass das auch rechtlich gedeckt ist. Daher würde ich dir erst dann zustimmen, dass man das Grundgesetz als Verfassung in Frage stellen muss, wenn klar ersichtlich durch die oberste Rechtssprechung Artikel des Grundgesetzes gebrochen werden aufgrund von Verträgen mit den ehemaligen Besatzungsmächten.

Ist sowas passiert? (ist eine ernste, nicht polemische Frage)
Schau dir alleine mal die Dramen um die deutsche Rechtsprechung beim Wahlgesetz für die Bundestagswahlen an. Wenn man es genau nimmt, haben die den Karren vollends in den Dreck gefahren. Der Bundestag von 1990 kam illegal zusammen. So hat das Bundesverfassungsgericht irgendwann mal selbst entschieden. Die Geschichte mit den Überhangmandaten. Normalerweise hätte sich der Bundestag auflösen müssen und Neuwahlen ausrufen müssen. Stattdessen hat der illegal zusammen gekommene Bundestag das Wahlgesetz einfach geändert und selbst diese Änderung fiel wieder beim Verfassungsgericht durch und es musste erneut nachgebessert werden. Das passierte aber erst eine Bundestagswahl später. Verfassungsrechtlich sind wir seitdem jenseits von Gut und Böse, da Bundestag und Bundesrat seitdem fleißig alle möglichen Gesetze geändert haben.

Nur klag mal deswegen beim Bundesverfassungsgericht und schau was passiert. Keine einzige Klage in der Hinsicht wurde in den letzten 25 Jahren zugelassen - und es gab einige. Halt weil das ein Totalschaden ist. Man kann jetzt nicht mehr alle Gesetze auf den Stand von 1990 zurückrollen und neu wählen lassen. Konnte man schon damals nicht, als das Verfassungsgericht selbst den Stein ins Rollen brachte.
Herr Rossi hat geschrieben: Tja, Punkt für dich, denn ich habe natürlich auch noch mal rumgelesen und muss somit meine Aussage in der Form als Falsch bezeichnen, denn rechtlich hatten wir keine Wiedervereinigung, sondern den Beitritt der DDR zur BRD.
Und da haben wir das nächste Problem, wo unsere Politiker schlampig gearbeitet haben. Setz dich mal hin, hol tief Luft und pass auf, dass du nicht vom Stuhl fällst:

Das Grundgesetz beinhaltete mal den Artikel 23, der es anderen Ländern erlaubte, sich der BRD anzuschließen. Im Zuge der Wiedervereinigung und den 2+4-Verhandlungen wurde dieser Artikel 23 GG gestrichen. Als gutnachbarschaftliche Geste gegenüber den Polen, die darauf bestanden. Ansonsten hätten sich ja vielleicht irgend wann mal die ehemaligen Ostgebiete östlich von Oder und Neisse ja mit anschließen können.

Der Bundestag der alten BRD hat Artikel 23 GG deswegen per Gesetzesänderung zum 18.07.1990 0:00 Uhr MEZ gestrichen. Am 31. August 1990 wurde dann der "Einigungsvertrag" zwischen der BRD und der DDR geschlossen. Und da ist nicht die "DDR" der BRD beigetreten - das ist korrekt. Nein, die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen sind der BRD beigetreten. Diese "neuen" Bundesländer gab es in der Form in der DDR noch nicht und die mussten sich auch erst noch konstituieren.

Paragraph 1 des "Einigungsvertrages“ enthält deswegen die Klausel "Beitritt gemäß Art. 23 GG" für die oben genannten Länder.

Frage: Wie können die "neuen Länder" der ehemaligen "DDR" den Einigungsvertrag am 31. August 1990 unterschreiben und nach Artikel 23 GG am 03. Oktober 1990 der BRD beitreten? Da haben wir nämlich gleich zwei Probleme:

1.) Art 23 GG gab es seit 18.07.1990 0:00 Uhr MEZ nicht mehr.

2.) Wie können die "neuen Länder" einen Vertrag unterschreiben, wenn diese Länder sich erst am 14. Oktober gebildet haben?

Nochmal: Wie könne Länder (die es NOCH nicht gibt!) bereits am 03. Oktober zu etwas beitreten und sich dabei auf einen bereits abgeschafften Artikel im GG berufen? :roll:

Juristen kennen im Recht den Begriff der "Unmöglichkeit“. So sind Vereinbarungen oder Verträge, die Bestandteile oder Vorraussetzungen enthalten, die unmöglich sind, die sind nichtig. Und der "Einigungsvertrag“ hat gleich mehrere Unmöglichkeiten enthalten.

Richtig gewesen wäre: Die neuen Bundesländer bilden sich. Es wird dort gewählt. Dann stimmen entweder das Volk dort oder die Landesparlamente dafür oder dagegen, der BRD beizutreten. Unterm Strich also das gleiche Endergebnis. Aber was man hier gemacht hat, war völkerrechtlich total bescheuert und hat einen an sich nichtigen Einigungsvertrag hervorgebracht. Nur wer will dagegen klagen? Und wo? Und warum eigentlich? Kannste knicken.

Artikel 134 der Weimarer Verfassung definierte auch die allgemeine Steuerpflicht und das Steuerrecht des Bundes konnte sich darauf gründen. Hat man beim GG aus unerfindlichen Gründen weggelassen.

Ich breche das mal hier ab, weil das Thema ist noch 'ne Ecke komplexer, als ich das in meiner Eile hier ansprechen konnte und wollte. Inhaltlich halte ich das GG für nicht schlecht. Aber es ist halt ein Provisorium und sollte irgendwann mal von einer Verfassung abgelöst werden, die in freiheitlicher und demokratischer Weise zusammen gekommen ist. Alleine schon, um jeden Zweifel auszuräumen. Die BRD befindet sich meiner Meinung als Staat auf ganz, ganz dünnen Eis und die Politik hat völkerrechtlich so viele Totalschäden hingelegt, dass das ganze zu einem Quatsch-Comedy-Club geworden ist. Wozu sitzen die ganzen Juristen im Bundestag, wenn sie dann bei entscheidenden Themen so einen Mist bauen? Ok, der "Beitritt" der DDR-Länder musste fix gehen. Keine Frage. Aber dass man da so geschludert hat? Unglaublich. Aber leider wahr.
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Beitrag von Herr Rossi » 18.01.2015, 19:49

Toska hat geschrieben: Edward Snowden. Für mich war das der Lackmustest der Bundesdeutschen Demokratie in beiderlei Hinsicht. Snowden hat einen Asylantrag für Aufnahme in Deutschland gestellt. Der Asylantrag wurde angelehnt und die Gründe dafür dürfen aus "Datenschutzgründen" und zum "Schutz seiner Persönlichkeitswerte" nicht rausgegeben werden.

Vermutliche Ursache: Formfehler, da der Antrag auf deutschem Boden gestellt werden muss. Wenn wir aus Prinzip der Menschenwürde und Menschenrechte dazu verpflichtet sind, Asyl zu gewähren, war das schwach. Wir hatten ja festgehalten, das Menschenrechte für alle gelten. Hätte man Snowden Asyl gewährt, so wäre er spätestens bei Ankunft auf Deutschem Boden im Transitbereich des Flughafens von der Militärpolizei der USA verhaftet worden und die Bundesregierung hätte nichts aber auch absolut nichts dagegen tun können. Grundlage sind die Verträge über die Truppen-Stationierung, die der US Militärpolizei komplett freie Hand beim Umgang mit ihren Staatsbürgern (nicht nur Militär und deren Angehörigen) gibt. Ich vermute jedoch, dass man das Flugzeug vor dem Erreichen des Deutschen Luftraums auf einen US-Stützpunkt (z.B. in Polen) umgeleitet hätte. Ich hatte die betreffenden Texte (und die Bestätigung, dass das auch nach 1990 noch gilt) ja oben gebracht. Dann hätten wir die konkrete und handfeste Bestätigung, dass Grundgesetz und Menschenrechte, aber auch die Politik im eigenen Land komplett für die Füße sind.
Nein Toska, es bedarf keiner Grundannahme, dass die BRD nicht souverän ist, um das Verhalten der deutschen Regierung zu verstehen, denn du klammerst mal eben aus, dass Snowden praktisch NIRGENDS Asyl bekommen hat. Sind all die Staaten, die das abgelehnt haben, also nicht souverän oder ist es vielleicht eher deren Bündnispolitik geschuldet? Ich darf dich daran erinnern, dass Merkel damals, im Wahlkampf und der Opposition, gemeinsam mit den USA in den Irak einfallen wollten. Es bedarf daher keiner Souveränitätsfrage, um zu erkennen, dass diese Regierung im Arsch der USA steckt.
Toska hat geschrieben: Wir haben hier zwei konkrete Einzelfälle. Der eine betrifft einen US-Bürger, der offensichtlich politisch verfolgt wird. Und der zweite einen BRD-Bürger, der zu Unrecht verschleppt, gefoltert und von der BRD nach Strich und Faden im Stich gelassen und noch weiter verarscht wurde.
Ja und genau die gleiche Show liefern jede Menge andere Bündnispartner der USA ab. Das ist kein Beleg für fehlende Souveränität.
Toska hat geschrieben: Grundrechte und Menschenrechte sind in der BRD anscheinend scheißegal, sofern die Interessen der USA berührt werden. Da toleriert man sogar das Abhören der eigenen Regierung, der ganzen Bevölkerung und beteiligt sich daran. Für mich sind das alles handfeste Indizien, dass wir nicht einfach nur unfähig oder von Landesverrätern regiert werden, sondern von einer weisungsgebunden Quiesling-Regierung nach Gusto und Ermessen der USA.
Klar sind die scheiss egal. Ich habe auch nie behauptet, dass dieses Land seinem eigenen Anspruch gemäß Grundgesetz und Menschenrechte gerecht wird. Das wird es bei weitem nicht. Ich stelle aber in Zweifel, dass uns das aufoktroyiert wird, weil uns irgend welche geheimen Knebelverträge dazu zwingen, denn das ist gar nicht nötig, weil unsere Regierung und ein großer Teil der Medien voll auf Kurs sind. Warum das Offensichtliche nicht als das nehmen, was es ist? Warum bedarf es für dich irgend welcher Souveränitätsfragen? Macht dir das die Verurteilung einfacher?
Toska hat geschrieben: Rossi, das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Zum einen war das definitiv nicht die Frage. Die zielte doch eindeutig darauf ab, ob Berlin Bestandteil der BRD ist und dass dem nicht so ist, hatte ich belegt. Aus den gegebenen Hinweisen und den im Bundesgesetzblatt veröffentlichten Staatsverträgen kannst du auch direkt ableiten, dass die BRD 1990 nach (oder zeitgleich mit) der Wiedervereinigung in Teilen seine Souveränität ohne Legitimation durch den Souverän (also uns) wieder abgegeben hat *und* die Westalliierten darauf bestanden, dass die Westsektoren Berlins nicht zur BRD gehören.
Toska, doch das ist mein ernst und meine Frage war nicht die Frage danach ob wir in irgend einer Form rechtlich belegbar nicht souverän sind, sondern die Frage danach ob es dafür in realen Handlungen belege gibt?
Du kannst mir gerne noch so viele Quellen nennen und ich werde dir immer wieder sagen: Ich kann das nicht bewerten, da ich kein Rechtswissenschaftler bin. Daher bleibt mir nach wie vor nur aufgrund erfolgter Taten zu bewerten, ob deine Annahme stimmt.
Toska hat geschrieben: Der Punkt dabei sind nicht nur die Drohnen. Die Ramstein Airbase ist der Dreh- und Angelpunkt deren europäischer Logistik und da läuft alles drüber. Heidelberg beherbergt die EUCOM, die Zentrale in der nicht nur alle Infos für NATO-Entscheidungen in Europa einlaufen. Dort sitzen auch die Israelis mit am Tisch (und nicht beim AFRICOM) und dort läuft auch alles zusammen, was z.B. Syrien, Libanon und die Grenze Türkei/Irak betrifft.
Mal angenommen unsere Regierung würde nicht derart tief im Arsch der USA stecken, was wäre dann die Konsequenz, wenn irgend eine deutsche Behörde -meinetwegen auch gestützt durch irgend eine Gerichtsurteil- die USA dazu auffordern würde, deren Aktivität in Rammstein zu unterbinden?
Genau, gar nichts, denn bei aller Rechtsstaatlichkeit und angeblich zivilisierter Wertegemeinschaft des Westens, gilt seit Tausenden von Jahren, dass am Ende die militärische Stärke gilt und das bedeutet nunmal, dass kein Sonderkommando deren Base stürmen wird. Ist scheisse, aber so naiv sind wir wohl beide nicht.
Toska hat geschrieben: Die oft genannte Parole "Von Deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen" hatte sich von jeher erledigt, denn die USA kümmert das nicht. Im Übrigen: Der völkerrechtswidrige Krieg gegen Serbien. Deutsche Tornados haben dabei ja nur "Aufklärungsflüge" gemacht. Die daran beteiligten Luftwaffen-Piloten hatten just vorher intensiv Präzisionsangriffe im Tiefflug in Goose Bay/Kanada trainiert und sind bei den "Aufklärungsflügen" im Kriegsgebiet fast nie mit den Recce-Pods geflogen, sondern mit Zeug behangen worden, dass sie sonst nur ganz selten zu sehen bekommen. :roll:
Und wo ist da der Sonderstatus der BRD? Das gilt weltweit und JA da endet jegliches Rechtssystem und die USA haben nicht ohne Grund den internationalen Gerichtshof nicht anerkannt.
Toska hat geschrieben: Kam dir an Schröders Abgang was komisch vor und wie Merkel noch als Kanzlerkandidatin der CDU/CSU schon in vorauseilendem Gehorsam zu George Bush geflogen ist und eine Audienz bekam? Ich würde da mal ansetzen. Kann man natürlich alles nicht beweisen. Der Punkt für mich ist: Wenn die Besatzungsstatuten noch weitgehend gelten (und danach sieht es aus), dann haben die Westalliierten weitreichende Möglichkeiten zum Eingriff in die deutsche Politik, Presse und Justiz. Auf jeder Ebene. Wird das genutzt? Hat man früher vielleicht weniger getan. In der heutigen Lage und den mit diesen Knallchargen hüben wie drüben? Da muss man schon ziemlicher Idealist sein, um sowas auszuschließen. Ist halte es daher nicht nur für möglich, sondern für wahrscheinlich. So mancher Schlenker der bundesdeutschen Politik (z.B. das Rumgeeiere mit Moskau) geht meiner Meinung nach nicht auf reine Dummheit und Unvermögen zurück. Aber das ist halt meine Meinung und Beweise wird es dafür keine Geben.
Ne sorry Toska, da kam mir nichts komisch bei vor, abgesehen davon, dass er in der Elefantenrunde besoffen war. Willst du mir jetzt erzählen, dass seine Abwahl komplett gefälscht war und wir -als Volk- komplett übergangen wurden?
Und ja, das kann man nicht beweisen und ich sehe es auch null aufgrund der Umstände in irgend einer Weise belegt. Schröder hat schlichtweg seine Wähler massiv in den Arsch gefickt indem er sämtliche sozialen Grundsätze, für die die SPD angab zu stehen, aufgekündigt hat. Ich brauch dafür keine Annahme irgend einer US-Einflussnahme, um mir das zu erklären. Auf der Schiene überzeugst du mich ganz sicher nicht.
Toska hat geschrieben: Völkerrecht. Gibt sich ein Volk eine Verfassung, so wählt es eine Verfassungsgebende Versammlung. Diese erarbeitet die Verfassung, die dann dem Volk zur Annahme vorgelegt wird. Die Verfassung legt auch die Struktur der Länder, das Wahlgesetz, Struktur und Machtbefugnisse von Parlament und den anderen Regierungsapparaten fest. Dann wird gewählt. Sowohl auf Länder- als auch auf Bundesebene (bei föderaler Struktur) und die Regierungen von Bund und Länder organisieren sich. Gab es zu dem Zeitpunkt Übergangsregierungen, so geben diese ihre Machtbefugnisse an die neuen Landes- und Bundesregierung ab.
Äh, nein, das ist EIN Weg hin zu einer Verfassung, aber nicht der einzig mögliche. Eine Verfassung ist nicht darüber definiert, wie sie zustande kam, sondern ganz allein aufgrund ihrer Rechtsgrundlage für einen Staat.
Eine Verfassung kann sowohl von einem Volk bestimmt werden, genauso gut kann sie aber auch von einem Dispoten definiert werden. Du nimmst hier eine Wertung vor, die der Begriff so nicht hergibt.
Toska hat geschrieben:
Herr Rossi hat geschrieben: Die verfassunggebende Gewalt geht in demokratischen Staaten vom Staatsvolk aus.
Tadaaa! Und bei uns halt nicht. Damals nicht, heute nicht und dazwischen auch nicht. Aus oben genannten Gründen ist unser "Grundgesetz" halt nicht von der "verfassungsgebenden Gewalt" ausgegangen.
Ja so ist es, aber es ist nicht Vorraussetzung für eine Verfassung und bei weitem kein Beleg für fehlende Souveränität. Und wenn man die Definition wörtlich nimmt und somit den Anspruch setzt, dass eine Verfassung vom gesamten Volk per Wahl angenommen werden muss, dann dürften wohl über 90% der demokratischen Staaten weltweit durchfallen, denn so ziemlich alle Verfassungen sind über repräsentative Abstimmungen bestimmt worden... in den USA, in Frankreich, etc.... und -nicht ganz unwichtiger Punkt- war zu deren Zeit auch bei weitem nicht jeder Mensch wahlberechtigt.
Herr Rossi hat geschrieben: Das fängt schon beim "Verfassungsgericht" an. Das ist nicht wirklich unabhängig und die Richter dort werden von der jeweiligen Regierung ernannt. So werden dann mal ganz fix "unbequeme" Verfassungsklagen nicht zugelassen, weil sie politisch ungenehm sind.
Ja, die Richter sind nicht ganz unabhängig bestimmt, aber das sind Nebelkerzen, die du da wirfst, denn schlussendlich geht es darum, was deren Urteile im Ergebnis darstellen und wenn du da angesichts der endlos vielen einkassierten Regierungsgesetze von Abhängigkeit von der Regierungspartei sprichst, dann ist das schlichtweg falsch. Wäre dem so, dann hätten wir heute noch die Vorratsdatenspeicherung und viele andere ekelhafte Gesetze.

Zum Rest:
Ich habe dir eine klare Frage gestellt: Wo hat die von dir angenommene fehlende Souveränität zu konkreter Einflussnahme geführt? Du hast mir bis jetzt nur Annahmen und Vermutungen geliefert. Das ist etwas dünn.
Oder anders: Wo wurde die Rechtssprechung unserer obersten Gerichte aufgrund von souveränitätseinschränkender Abkommen zurückgenommen oder ignoriert?

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Beitrag von Toska » 20.01.2015, 02:07

Ich sehe eine ganze Reihe von Verfassungsbrüchen, die ich aber nicht auf direkte Einflussnahme der Westalliierten zurückführen kann. Bis auf bei der NSA-Affäre. Als Merkel da auf den Put hauen wollte, ist ihr sicherlich mal gesagt worden, was noch/schon wieder Usus ist und dass sie nichts dagegen machen kann, außer schmollen.

Den neuesten Angriff auf die bürgerlichen Grundrechte hatten wir ja heute in Dresden mit dem ganztägigen Demonstrationsverbot. Was war denn das für ein Taschenspieler-Trick? Da hat jemand auf TWITTER[/b} in Arabisch was geschrieben und das reichte dann aus, mal die Versammlungsfreiheit und das Demonstrationsrecht auszuhebeln. Da kann man sich nur noch an die Birne fassen und fragen:

"Gehts noch?!?" :roll:

Was hält die "Terroristen" ab, stattdessen am Mittwoch Demo in Leipzig zu kommen? Oder dann halt nächsten Montag wieder in Dresden? Kann man dann ja auch gleich alles verbieten. Oder wartet man noch auf die entsprechende Twitter-Nachricht? :roll:
Grüße,

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Beitrag von BlinderOpa » 20.01.2015, 09:26

Durch das Demo-verbot haben die Terroristen doch ihr Ziel erreicht.
Ziel ist doch die Bevölkerung in Angst zu versetzen...
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Beitrag von [FtN|FH] Galli » 20.01.2015, 16:50

BlinderOpa hat geschrieben:Ziel ist doch die Bevölkerung in Angst zu versetzen...
Jein, das oberste Ziel ist einen Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnlichen Zustand herbeizuführen um einen Staat instabil und besser angreifbar von außern zu machen, sprich die Leute gegeneinander aufzuhetzen.
Deswegen sehen sie den Aktivitäten von Pegida nur gern zu.

So hieß es zumindest laut Jürgen Todenhöfer der sich als westlicher Publizist monatelang in IS-Gebieten aufhalten und Radikale interviewen durfte.

Hab ich aus einem GMX-Beitrag mitbekommen als ich meine Emails checken wollte, ich weiß das es Schmierblätter wie T-Doofline und Blöd sind dennoch hau will ich wenigstens die Quelle hinterlegen.

http://www.gmx.net/magazine/politik/jue ... n-30291064
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Beitrag von Malagant » 21.01.2015, 10:47

Toska hat geschrieben:Den neuesten Angriff auf die bürgerlichen Grundrechte hatten wir ja heute in Dresden mit dem ganztägigen Demonstrationsverbot. Was war denn das für ein Taschenspieler-Trick? Da hat jemand auf TWITTER[/b} in Arabisch was geschrieben und das reichte dann aus, mal die Versammlungsfreiheit und das Demonstrationsrecht auszuhebeln. Da kann man sich nur noch an die Birne fassen und fragen:


Glaube die Polizei wollte mal einen Montag Ruhe haben und da kam die Twitter-Nachricht wie gerufen. :D

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Beitrag von Toska » 21.01.2015, 15:43

Malagant hat geschrieben:Glaube die Polizei wollte mal einen Montag Ruhe haben und da kam die Twitter-Nachricht wie gerufen. :D
Ja, die Auszeit haben die sicherlich mal nötig. Aber schon putzig, wie niedrig die Hürde mittlerweile liegt, um mal wesentliche Grundrechte in diesem Staat auszuhebeln. Hätte sich ein Papst oder Obama irgendwo in Deutschland zur Visite angesagt, dann hätte man die wegen einer obskuren Twitter-Nachricht nicht wieder nach Hause geschickt.
Grüße,

Toska
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