'ne "Armlänge Abstand"

[Toska]

"Berlin ist verloren an die arabischen Clans"

Da haben wir ja noch mal Glück gehabt. Hätten ja auch mal wieder die Russen sein können.

[Herr Rossi]

Man sollte dabei nicht nur das Geld im Auge halten und potentielle Wertschöpfung oder welchen Einfluss das ggf. auf die Sozialsysteme hat. Die Politik strebt gerade einen unumkehrbaren demographischen Wandel an, bei dem die Altersgruppe der heute 18-35 Jahre alten Deutschen ohne Migrationshintergrund in absehbarer Zeit "zur Minderheit im eigenen Land wird". Ich setze das bewusst in Anführungszeichen, da ich mir das Argument nicht zu Eigen machen will, sondern einfach mal "Teufels Advokat" spiele. Manche Untergangpropheten meinen, dass dauere nur 5 Jahre, andere prognostizieren dafür 10 Jahre. Wie lange das dauert, ist im Prinzip egal. Demographischen Wandel haben wir ja sowieso und die Renten sind irgendwann nicht mehr bezahlbar. Will man das Problem dadurch lösen, dass man sich in das Schwert Migrationswaffe wirft? Das kann man durchaus annehmen. Wird die Gesellschaft das mittragen, so wie sie bislang jede Kröte geschluckt hat? Das ist an sich die spannende Frage. Und das kann man auch durchaus annehmen. Es wird mit Knurren und Murren und einigen Exzessen passieren, aber es wird kommen. Es muss ja nicht unbedingt schlecht enden. Aber wie so vieles, was die Politik so in Angriff nimmt: "Gut gemeint" ist nicht zwangsläufig auch "gut gemacht".

Ich persönlich sehe das ganz sicher auch nicht nur im Bezug auf die Wertschöpfung. Wenn das allerdings als Argument vorgebracht wird (von wegen Einwanderung ins Sozialsystem), dann schaut man halt wie die Lage so aussieht.
Und dein Rest? Was ist da jetzt eigentlich deine Meinung und was nicht? Das ist echt ein ziemliches Rumgeeier... sorry.
Zum Inhalt: Wir reden hier aktuell von 1 Millionen Menschen, meinetwegen lass da noch mal 1 Millionen dazu kommen, wobei das momentan kein bisschen danach aussieht. Wie sollen bei 80 Millionen Menschen diese paar Leute unser Land demographisch umwandeln? Vielleicht betrachtest du einfach mal vorherige Einwanderungswellen. Hier im Ruhrgebiet hat gefühlt jeder zweite einen polnischen oder türkischen Nachnamen und was ist passiert? Sind wir jetzt alle Polen? Nö, vielmehr haben die sich tatsächlich weitestgehend integriert und wenn du mich fragst, dann sind die meisten von denen sogar deutlich Deutscher als ich. Und auch wenn das die von dir genannten Untergangspropheten anders sehen wollen, so sagt die Geschichte: Einwanderer integrieren sich, auch wenn es 1-2 Generationen dauert, aber am Ende kommen die in diesem Land tatsächlich auch gesellschaflich an. Und wenn sich der Schwachsinnsglaube dabei um ein paar Prozenzte von christlich nach muslimisch wandelt, dann ist das mir persönlich ziemlich latte.
Rente, Migrationswaffe, etc... alles Themen, die im Kern vielmehr mit unserem Wirtschaftssystem und Gesellschaftsmodell zu tun haben als mit ein paar Flüchtlingen. Und diese Probleme wird unsere Elite nicht lösen sondern platzen lassen. Da bin ich mit euch klar einer Meinung.

[cubi]

https://www.youtube.com/watch?v=uyiXR_vIIGo

[Toska]

Was ist da jetzt eigentlich deine Meinung und was nicht? Das ist echt ein ziemliches Rumgeeier... sorry.

Wenn du es genau wissen willst: Meine Meinung steht ab dem fettgedruckten Satz in dem das Wort "Arschlöcher" vorkommt. Im Posting vom 10.04.2016, 21:18 ist alles nach dem ersten Absatz meine Meinung.

Generell halte ich es für sinnvoll, die Argumente von Leuten mit (vermeintlich) starken Gegenpositionen zu kennen, damit man die auf Glaubwürdigkeit abklopfen kann und ggf. aushebeln.

Siehe dazu auch das Video, was Cubi gepostet hat.

Der Komiker bringts halt auf den vereinfachten Punkt: Bei 80 Millionen Einwohnern fallen 1-2 Millionen neue doch nicht ins Gewicht. Vollkommen logisch und nachvollziehbar, oder?

Die Gegenposition - auf die ich als "Teufels Advokat" eingegangen bin und hier nochmal so ausbreite, wie ich sie gehört habe - macht eine andere Rechnung: Wenn die Flüchtlinge überwiegend 18-35 Jahre alt und männlich sind, dann hast du da nicht mehr 80 Leute sitzen und zwei stehen. Dann sitzen da 11 Einheimische in der Altersklasse 18-35 und dem gegenüber stehen dann 1-2 "neue", die in 2015 gekommen sind. Und in 2016 wieder 1-2 mehr davon und so weiter. So führt man dann aus, dass in ca. 5 Jahren halt 10-11 Einheimische diesen Alters da sitzen und 5-10 "neue" als gegenüber haben. Wobei dann die Einheimischen da halt gemischt mit 10-11 Männlein und Weiblein sitzen und dem 5-10 überwiegend männliche "neue" gegenüberstehen.

Sowohl der Komiker als auch die Gegenposition benutzen beide starke Vereinfachungen, Übertreibungen und Strohmann-Argumente. Die Realität dürfte irgendwo dazwischen liegen *wenn* der Trend anhält. Und auch das ist ja nicht sicher.

Schwachsinnsglaube dabei um ein paar Prozenzte von christlich nach muslimisch wandelt, dann ist das mir persönlich ziemlich latte.

An sich richtig. Problem ist halt: Da ist 'ne Seite die nicht fair spielt und bei der Glaube (als Mittel zum Zweck von denen mit der Deutungshoheit) auch dogmatische Einmischung in Politik und Gesellschaft mit sich bringt. Und die haben ganz gute Erfahrungen damit, wie man säkulare Gesellschaften wieder "einfängt" und "transformiert". Das sollte man halt im Auge behalten.

Rente, Migrationswaffe, etc... alles Themen, die im Kern vielmehr mit unserem Wirtschaftssystem und Gesellschaftsmodell zu tun haben als mit ein paar Flüchtlingen. Und diese Probleme wird unsere Elite nicht lösen sondern platzen lassen. Da bin ich mit euch klar einer Meinung.

Wohl richtig. Und da Scheiße schwimmt, wird es gewisse Elemente davon auch nach dem Knall wieder nach oben schwemmen und es wird sich nicht viel ändern.

[Herr Rossi]

Die Gegenposition - auf die ich als "Teufels Advokat" eingegangen bin und hier nochmal so ausbreite, wie ich sie gehört habe - macht eine andere Rechnung: Wenn die Flüchtlinge überwiegend 18-35 Jahre alt und männlich sind, dann hast du da nicht mehr 80 Leute sitzen und zwei stehen. Dann sitzen da 11 Einheimische in der Altersklasse 18-35 und dem gegenüber stehen dann 1-2 "neue", die in 2015 gekommen sind. Und in 2016 wieder 1-2 mehr davon und so weiter. So führt man dann aus, dass in ca. 5 Jahren halt 10-11 Einheimische diesen Alters da sitzen und 5-10 "neue" als gegenüber haben. Wobei dann die Einheimischen da halt gemischt mit 10-11 Männlein und Weiblein sitzen und dem 5-10 überwiegend männliche "neue" gegenüberstehen.

OK, jetzt verstehe ich was du meintest. Die Entwicklung wäre dennoch deutlich langfristiger und in 5 Jahren krämpfelst du damit das Land nicht um. Und dabei bleibt auch eine Frage offen: Wann bist du denn eigentlich Einheimischer? Wenn die Generation der Zuwanderer Kinder kriegt, sind das dann nicht Einheimische? Die Diskussion wird da ziemlich schnell echt komisch, weil dort Grenzen gezogen werden, die völlig willkürlich irgend welchen eigenen Definitionen folgen und dann auch noch mit einer Wertung gefüllt werden, die Menschen in Gruppen von schlecht und gut einteilt und das mit einem Raster, welches kaum gröber und ungeeigneter sein könnte. Das ist nicht so mein Ding und ich halte es auch aufgrund der Erfahrung, die Deutschland bereits mit Zuwanderung hat, für ziemlich viel Panikmache.
Und die Quote männlich/weiblich darf sich Deutschland übrigens schön zu einem Teil selbst auf die Rechnung setzen. Wenn man Familiennachzug verhindert, dann zementiert man das halt eher anstatt die Quote aufzulockern. Davon ab geht mir das eh quer, dass dabei immer als Unterton mitschwingt (wobei ich dich damit jetzt nicht konkret meine), dass Männer die schlechteren Menschen sind. Was für ein perfides Menschenbild.

An sich richtig. Problem ist halt: Da ist 'ne Seite die nicht fair spielt und bei der Glaube (als Mittel zum Zweck von denen mit der Deutungshoheit) auch dogmatische Einmischung in Politik und Gesellschaft mit sich bringt. Und die haben ganz gute Erfahrungen damit, wie man säkulare Gesellschaften wieder "einfängt" und "transformiert". Das sollte man halt im Auge behalten.

Wieso spielt die eine Seite nicht fair und du meinst hier ja scheinbar die muslimische oder? Was haben die in diesem Land denn bisher unfaires getan?
Und in welchen Ländern haben "sie" denn säkulare Gesellschaften eingefangen? Afghanistan? Tja, das waren wohl eher die Amis. Iran? Tja, wenn der Westen Machtregime einsetzt, die ein ganzes Volk tyrannisieren, dann können da blöde Sachen bei rumkommen. Der Religionsstaat wäre aber sehr wahrscheinlich ohne das Rumgepfusche der CIA nicht entstanden. Jugoslavien? Komisch, da war auch wieder der Westen am Zündeln... usw usf... also ich würde sagen, wenn da jemand gut drin ist säkulare Gesellschaften in religiöse zu transformieren, dann schreien da leider alle Fakten ziemlich laut nach Westen/USA... und selbst wenn das auch ohne dessen Hilfe passiert, so dürfte deren Spitzenplatz in Sachen Transformation nur schwerlich noch von anderen Akteuren einzuholen zu sein.

[Toska]

Wieso spielt die eine Seite nicht fair und du meinst hier ja scheinbar die muslimische oder?

Rossi, das wird leider mal wieder ziemlich lang und verweise dann auch gleich mal auf verlinkte Artikel, damit man sich das an der Quelle anlesen kann. Ich mache das, obwohl ich weiß, dass meine Argumente dich nicht überzeugen werden. Mir geht es da auch nicht um "Missionierung" und Meinungsumformung, sondern lediglich darum, auf diese Nachfrage hin meine Sichtweise darzulegen. Hinterher können wir dann gerne übereinkommen, weiterhin unterschiedliche Ansichten zu haben.

Hier mal ein ganz aktueller Artikel aus England von Gestern. Die sind bei dem Thema ja schon einen Tick weiter und in etwa da, wo wir in ein paar Jahren sein dürften. Trevor Phillips war Chairman der britischen Equality and Human Rights Commission. Bevor man dem Mann dann gleich mal unterstellt, er sei ein verkappter Nazi, hat man wohl extra mal ein großformatiges Bild von im über den Artikel gestellt, damit man seine Hautfarbe sieht.

The former head of Britain’s Equalities and Human Rights Commission (EHRC), Trevor Phillips, has admitted he “got almost everything wrong” regarding immigration in a new report, claiming Muslims are creating “nations within nations” in the West.

He says schools may have to consider a 50 per cent limit on Muslim, or other minority pupils, to encourage social integration.

And he says disturbing survey findings point to a growing chasm between the attitudes of many British Muslims and their compatriots.

Phillips’ intervention comes after he was asked to analyse the findings of a major survey on Muslim attitudes in the U.K., which will form the basis of Channel 4’s documentary, What British Muslims Really Think, which is due to air on Wednesday night.

An ICM poll released to the Times, in Britain, ahead of the broadcast reveals:

• One in five Muslims in Britain never enter a non-Muslim house

• 39 per cent of Muslims, male and female, say a woman should always obey her husband

• 31 per cent of British Muslims support the right of a man to have more than one wife

• 52 per cent of Muslims did not believe that homosexuality should be legal

• 23 per cent of Muslims support the introduction of Sharia law rather than the laws laid down by parliament

The documentary will portray the U.K.’s Muslims as a “nation within a nation” that has its own geography and values.

Quelle: http://www.newsweek.com/muslims-are-cre ... ies-446163

Interessant an dem Artikel ist auch: In 1997 hat Trevor Phillips eine Komission in den UK geleitet, die Islamophobia in England untersuchte und diesen Begriff wohl erst so richtig populär machte. Heute gibt er folgendes zu:

“It’s not as though we couldn’t have seen this coming. But we’ve repeatedly failed to spot the warning signs,” he now writes in The Times , in response to new data collected.

“Twenty years ago… I published the report titled Islamophobia: A Challenge for Us All, we thought that the real risk of the arrival of new communities was discrimination against Muslims.

“Our 1996 survey of recent incidents showed that there was plenty of it around. But we got almost everything else wrong.”

In an article for the Daily Mail, Phillips warns of a “life-and-death struggle for the soul of British Islam.”

“Britain is in many ways a better place than it’s ever been—more prosperous, more diverse, more liberal.

“But for some of our fellow citizens, we’re heading in entirely the wrong direction. So much so that some of them would rather live under a wholly different system.

“Indeed, a significant minority of Britain’s three million Muslims consider us a nation of such low morals that they would rather live more separately from their non-Muslim countrymen, preferably under sharia law.

“There is a life-and-death struggle for the soul of British Islam—and this is not a battle that the rest of us can afford to sit out. We need to take sides.”

Quelle: Ebenfalls http://www.newsweek.com/muslims-are-cre ... ies-446163
Weitere Links in Artikel

In Deutschland sind wir noch relativ weit von sowas weg. Wenn man sich die Veränderungen in England (und anderen betroffenen Ländern) anschaut, erkennt man eine schleichende Einflussnahme aus der radikaleren Moslem-Ecke, uns über den Angriffsvektor "Toleranz" schrittweise zu transformieren. Fängt im kleinen an: Da weigern sich z.B. Moslems in Deutschland, der Bürgermeisterin, Landrätin oder der Landeschefin die Hand zu geben, weil sie als Frau halt "unrein" ist. In Kindergärten und Schulen wird darauf gepocht, dass nur halale Speisen gereicht werden. In England sahen sich Subway und andere Fast-Food Ketten mittlerweile genötigt, auf Schweinefleisch im Angebot zu verzichten, nur damit endlich mal die Proteste und Kampagnen gegen sie aufhörten. Dann gibts so schöne Fälle, wo z.B. in Universitäten in Deutschland auf die Einrichtung von Gebetsräumen hingewirkt wird. Die Unis knicken ein und richteten multikonfessionellen Gebetsräume ein. Dort findet sich dann fix eine mit Kartons abgesperrte Hälfte, zu der Moslems "Ungläubigen" den Zutritt verweigern. Bald darauf ist der ganze Raum unter Beschlag und wird von moslemischen "Türstehern" gesichert, so dass sich mehrere Unis in Deutschland gezwungen sagen, die eingerichteten Gebetsräume aus Neutralitätsgründen komplett wieder zu schließen: http://www.spiegel.de/unispiegel/studiu ... 80230.html

In der Gemeinde in Selters/WW wurde Mitte der 90'er eine Moschee gebaut (auch wieder finanziert mit "Spenden" aus Saudi-Barbarien) und man freute sich damals, neben jeweils einer katholischen und einer evangelischen Kirche, sowie dem "Königreichssaal" der "Zeugen Jehovas" und einer (1938 abgebrannten) Synagoge nun auch eine Moschee zu haben. Anwohner sahen das etwas kritischer und man setzte immerhin durch und vereinbarte in den Bau- und Betriebsauflagen extra, dass von den Minaretten keine akustisch verstärkten Rufe zum Gebet in die verschlafene Kleinstadt geschallt würden. Dabei blieb es auch ein paar Jahre. Dann wurde vom moslemischen Prediger die Bitte vorgebracht, für bestimmte hohe Feiertage mal eine Ausnahme zu machen. Beim ersten mal rief der Muezzin dann einfach so vom Minarett. Beim nächsten mal mit Megaphon. Mittlerweile (immerhin +10 Jahre?) ist da eine Sound-Anlage mit Außenlautsprechern, die 5x am Tag schallt.

Warum bringe ich so ein provinzielles Kuh-Kaff als Beispiel? Weil alleine die Google-Suche "Verwaltungsgericht Muezzin" schon 6.010 Artikel hat. Das sind nicht 6.010 Fälle, bei denen das Thema schon die Gerichte beschäftigte, sondern (natürlich) deutlich weniger. Aber man kann da schon einen Trend erkennen und dass nicht nur ganz vereinzelt hier und da in Deutschland passiert. Ohne Partei zu ergreifen kann man da sicherlich die Wünsche und Bestrebungen beider Seiten irgendwo nachvollziehen.

Natürlich mag man solche Beispiele wie oben genannt erstmal für Pillepalle und Kinderkram halten, "den eine tolerante Gesellschaft wie unsere einfach akzeptieren muss". Als Atheist mag ich z.B. weder Muezzin-Rufe noch Glockengebimmel besonders und manchmal wäre mir schon recht, wenn man mich von beidem verschonte. Und dem blöden Gebimmel vom Bofrost-Eismann mit seinem fahrenden Verkaufsstand gleich mit. Wie wäre es mit Religions-Unterricht durch Imame an deutschen Schulen? Oh, wir bilden keine aus? Was machen wir denn da? Deutschland hat sich dann entschieden, eine Organisation damit zu beauftragen, Imame für den Religionsunterricht in Deutschland zu stellen. Diese Organisation ist die DITIB Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion e.V. Prima! Problem gelöst! Wieder so ein Fall von gut gemeint und schlecht gemacht: Die DITIB untersteht der dauerhaften Leitung, Kontrolle und Aufsicht des staatlichen Präsidiums für Religiöse Angelegenheiten der Türkei, welches dem türkischen Ministerpräsidentenamt angegliedert ist.

An der DITIB stoßen sich dann auch so einige in Deutschland. Ich zitiere mal nur die Kontroversen, dies mit auf die deutsche Wikipedia-Seite der DITIB geschafft haben:

Traditionspflege als Integrationshindernis

Levent Tezcan (Universität Bielefeld) kritisierte, eins der erklärten Ziele, „die Pflege der nationalen Identität unter den türkischen Einwanderern“, kollidiere mit den Vorstellungen eines „Euro-Islam“ bzw. „deutschen Islam“, der sich von der Herkunftskultur loslösen solle.[12] Die damalige Sprecherin der Arbeitsgruppe Migration und Integration der SPD, Lale Akgün, kritisierte das Ziel der Traditionspflege als integrationsfeindliche „Aufforderung, sich abzusondern“. Der verstorbene Schriftsteller und Journalist Ralph Giordano vertrat die Ansicht, die DİTİB sei ein ungeeigneter Bauträger für Moscheen in Deutschland, insofern es ihr eher um die Bewahrung des Türkentums als um Eingliederung türkischer Migranten in die deutsche Gesellschaft gehe. Die DİTİB leugne zudem den Völkermord an den Armeniern und ersetze Religion durch Ultrapatriotismus.[13]

Politische Einflussnahme der Türkei

Der Journalist Jörg Lau monierte die „Nähe zum türkischen Staat“, die DİTİB sei ein „langer Arm Erdogans“.[14] Lale Akgün warf der DİTİB „Machtgelüste” und „reaktionäre Gesinnungen” vor. Als einem Ableger der staatlichen türkischen Religionsbehörde gehe es der DİTİB nicht um Religion, sondern um die „Deutungshoheit über das Soziale”. Als Beispiel verwies Akgün auf einen später wieder aus dem Internet entfernten Leitfaden der türkischen Behörde Diyanet für „gute und vorbildliche muslimische Frauen”, worin „frauenfeindliche Vorschriften” enthalten gewesen seien wie etwa das Alleinreise-Verbot für Frauen.[15] Auch nachdem man erklärt hatte, sie zurückgezogen zu haben, vertrieb die DİTİB weiterhin eine Islam-Fibel mit dem Titel „Erlaubtes und Verwehrtes“ des türkischen Islamwissenschaftlers Hayrettin Karaman, in welcher das Schlagen von Ehefrauen als adäquates Verhalten dargestellt wurde.[13]

Rekrutierung der Imame aus der Türkei

Gegenstand der Kritik ist auch die Rekrutierung der Imame aus der Türkei, deren mangelnde Sprachkenntnisse und begrenzte Dienstzeit, welche die Imame daran hindern, sich mit den kulturellen Gepflogenheiten in den jeweiligen Ländern vertraut zu machen. Die neu konzipierte Imam-Ausbildung an den Universitäten in Münster, Osnabrück und Tübingen lehnte die DİTİB ab.[16]
Moscheebauten

Die Turkologin Ursula Spuler-Stegemann warnte, es sei sonderbar, dass die DİTİB so viele Moscheen hierzulande „nach Kriegsherrn wie dem Konstantinopel-Eroberer Mehmed II. benenne“.[13]

Der damalige Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland Wolfgang Huber und die Soziologin und Islamkritikerin Necla Kelek warfen dem Verband im Jahr 2007 anlässlich von Moscheebauten in Deutschland vor, mit zweierlei Maß zu messen. In Deutschland fordere man Religionsfreiheit für Muslime und baue Moscheen, in der Türkei hingegen verweigere dieselbe Behörde türkischen Christen und türkischen Aleviten den Bau ihrer Sakralgebäude und volle Religionsfreiheit.[13]

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk ... r_Religion

Ein weiterer Punkt ist halt auch: Der Islam hat verschiedene Ausprägungen wie Wahabismus, Shiiten, Sunniten, Charidschiten, Sufismus, aber auch kleinere Absplitterungen wie Aleviten und die Ahmadiyya, Die DITIB stellt jedoch nur sunnitische Prediger, die meist in wahabistischen und von Saudi-Arabien gesponsorten Universitäten ausgebildet wurden. Der moslemische Religionsunterricht in Deutschland ist nicht nur die reine Lehre der Religion, sondern vermittelt halt auch die kulturellen und sozialen Werte die damit einher gehen. Wird dieser Unterricht zudem in einer anderen Sprache als in Deutsch durchgeführt (was in Deutschland leider meistens der Fall ist und auch so von den Kultusministerien akzeptiert wird!), dann ist nicht leicht festzustellen, ob dem Bildungsauftrag im Sinne unserer Gesellschaft nachgekommen wird.

Ich will den Artikel nicht weiter in die Länge ziehen. Natürlich hast du Recht, wenn du dem Westen die Schuld gibst, dass radikale Elemente in Ländern wie Afghanistan und Nachfolgestaaten von Jugoslawien an die Macht kamen. Wir haben diesen radikalen Kräften erst den Weg freigebombt und sie dann als "treue Verbündete" und "unsere Freunde" hofiert. Oder wir haben irgendwelchen korrupten Arschlöcher in Amt und würden gebombt und radikale Kräfte hatten dann ein leichtes Spiel, diese westlichen Marionetten vom Thron zu fegen.

Dass sich unsere Gesellschaften im Laufe der Zeit verändern und dass Minderheiten gesellschaftliche und politische Änderungen in ihrem Sinne anstreben, ist nur verständlich und zwangsläufig. Wir sollten aber wirklich aufpassen, welche Bettgenossen wir uns da einfangen, wenn wir Organisationen wie DITIB zulassen, die aus dem Ausland gelenkt werden und ihre eigene Agenda haben, die nicht unbedingt mit unseren westlichen Werten kompatibel sind. Politische Einflussnahme von machtgeilen Arschlöchern über die Glaubens-Schiene hatte ich ja in meinen vorigen Postings schon angesprochen.

Wenn man sich Publikationen und auch mündliche Äußerungen radikaler Moslem-Führer anschaut, geben sie halt auch gezielt Handlungs-Anleitungen wie man eine "feindliche Gesellschaft" im moslemischen Sinne "transformieren" kann. Izetbegowics Buch "Islamische Erklärung" erschließt sich uns Mitteleuropäern besonders leicht, weil es einerseits auch in Deutsch erschienen ist und seine Beispiele im Buch halt insbesondere westliche Länder als Ziel hatten. Und da sieht man halt, dass dieses Programm zur "Islamisierung" halt in recht vielen Ländern angewandt wird. Es wird leicht auf lokale Besonderheiten angepasst und um so dreister und schneller umgesetzt, mit je mehr "Kleinkram" man bereits durchgekommen ist.

Die Religion (oder der einzelne Gläubige) ist dabei nicht die Wurzel des Übels, sondern lediglich Mittel zum Machtgewinn und Machterhalt von gewissen schrägen Individuen. Und wenn man schaut, wo die zu Hause sind oder "in die Lehre gingen", dann führt die Spur halt zwangsläufig immer nach Saudi-Barbarien. Die Türkei ist da auch nur ein Trittbrettfahrer im Sinne der saudischen Ausprägung des Islams, da Erdowahn seit mehr als 25 Jahren mit seinem religiös angehauchten Despotismus gut fährt und diesen geschickte nutze, in Amt und Würden zu kommen und zu bleiben.

Jede westliche Gesellschaft wird sich irgendwann die Frage stellen müssen, ob sie die von den Saudis propagierte Einmischung in innere Angelegenheiten weiterhin toleriert, oder nur in dem Maße, wie man das für erträglich hält. Die Schmerzgrenze dürfte da natürlich unterschiedlich hoch sein und um so höher, je besser die Saudis den betreffenden Politikern die Rente durch Aufsichtsratsposten und bezahlte Vorträge alimentieren.

Aber ich bin da an sich recht defätistisch und sage: Der Trend zur zunehmenden politisch motivierten Islamisierung Deutschlands (und anderer Staaten in Europa, Asiens und Nordamerika) gibt es schon seit Ende der 70'er und lässt sich halt an einem Schlüssel-Ereignis festmachen: Damals hat sich in Saudi-Barbarien die Macht zwischen Königshaus und Religionsführern verschoben und die saudischen Herrscher mussten auf den Zug der politisch motivierten Islamisierung anderer Länder aufspringen und diesen jährlich durch Milliarden-Summen sponsorn. Ansonsten wären sie von den Mullahs davon gefegt worden. Merkels heutige "Einwanderungspolitik" dürfte den Trend der Entwicklung bei uns lediglich weiteren Vorschub geben und ihn beschleunigen. Die Entwicklungen und Veränderungen die wir dadurch bald sehen werden, hätte es sonst auch gegeben. Nur halt vielleicht 10, 15 oder 20 Jahre später.

So oder so: Der Käs' ist gegessen. Oder im Spieler-Jargon: "Terrorists win!"

[Toska]

Hier mal noch eine fast tagesaktuelle Publikation von FRONTEX, der EU Grenzsicherungsbehörde. Deren jährliche Risiko-Analyse wurde die Tage veröffentlicht und umfasst 76 Seiten mit Fakten, Prognosen und Interpretationen: http://frontex.europa.eu/assets/Publica ... s_2016.pdf

So verzeichnete man z.B. in 2015 alleine 1.822.337 illegale Grenzübertritte in die EU, was einem Plus von 544% entspricht. 33% davon Syrer, 31% ohne Angaben und danach mit 15% Afghanistan. 1.033.093 dieser illegalen Grenzübertritte erfolgen über die Seegrenzen der EU und dabei entfielen dann 48% auf syrische Flüchtlinge. Auf der Liste der Fluchthelfer standen Marokkaner ganz oben auf der Liste, gefolgt von "keine Angaben" und dann Spanier und Albaner.

In soweit wenig Überraschungen. Ein paar periphere Informationen, die weniger mit Flüchtlingen aus dem Nahen Osten zu tun haben: Laut Frontex hat man 2015 insgesamt 25.283 Ukrainern, 15.025 Albanern und 10.671 Russen die Einreise nach Europa verweigert. Ukrainern und Russen wurde überwiegend die Einreise verweigert, weil sie kein Visa oder nicht ausreichende Dokumente hatten. Rund ein Drittel der Albanern wurde überwiegend die Einreise verweigert, weil sie auf Fahndungslisten standen.

In 286.725 Fällen wurde noch an der Grenze durch Behörden die Rückkehr ins Ausgangsland angeordnet. Diese fand aber nur in 175.220 Fällen statt. Von fast 600.000 illegal aufgegriffenen Syrern konnte man nur 27.000 zur Rückkehr bewegen.

Spannend auch die "normalen" Reisebewegungen, die Frontex registrierte. So sind in 2015 rund 222 Millionen Passagiere in oder aus die EU gereist. Davon immerhin 12 Mio Ukrainer und 9.3 Millionen Russen.

Das Flüchtlings-Thema macht einen Großteil des diesjährigen Frontex-Reports aus und die stellen einige interessante Prognosen auf. Ab Seite 56 im PDF findet man diese und das ist recht lesenswert. Eher erschütternd ist, dass laut Frontext im Zuge der Flüchtlingskrise vermehrt Kriegsgerät wie Kalaschnikows und Panzerfäuste nach Europa gebracht würden.

Während Frankreich, Österreich, Luxemburg und die skandinavischen Länder planen, die Grenzkontrollen zu verschärfen (und auch die Schweizer "komische" Übungen mit Panzern an den südlichen Grenzen machen), hat Bundesinnendebakel angekündigt, die deutschen Grenzkontrollen voraussichtlich am 12. Mai aufheben zu wollen. Wer also noch 'ne undeklarierte AK-47 im Handgepäck hat, sollte damit bitte bis Mitte Mai warten.

[Herr Rossi]

Habe ein Weilchen überlegt, ob ich dir darauf was schreiben soll und mir würde auch einiges einfallen, aber ehrlich gesagt... ich habe keinen Bock. Das geht nicht gegen dich, aber das Thema bin ich eigentlich Leid. Ich habe verstanden, dass 90% der Menschen Angst vor einer Islamisierung haben und dem ist eben so... fertig. Ich werde da nicht gegen anreden und einfach zu den 10% gehören und mir deswegen keinen Stress machen.
Bei anderen Themen gerne wieder etwas umfangreicher!

[Toska]

Rossi: Kein Problem. Ich bin das Thema auch leid. Ich bin gerade wieder mit einem Buch eines aus Ägypten stammenden Religionskritikers und Philosophen durch. Wenn man sich mit diesen Geschichten intensiv befasst, bekommt man halt irgendwo eine Sichtweise, die etwas außerhalb der üblichen Wahrnehmung steht und wird alarmistischer, was Teilaspekte angeht. Damit ecke ich in solchen Diskussionen natürlich an und der Verdacht der generellen Intoleranz und Islam-Feindlichkeit drängt sich auf.

Daher nur nochmal abschließend: Ich hab den Koran gelesen (in Englisch in der Fassung der al-Azhar Uni Kairo), kenne die Haditen einigermaßen gut und auch Schriften von islamischen Philosophen wie Schams ad-Din, Al-Afghani oder Allameh Tabatabai, die in ihrem eigenen Glauben katholischer als der Papst in seinem waren. Die Religion ist nicht das Problem und sie übt durchaus eine gewisse und nachvollziehbare Faszination aus. Nur haben die halt auch "Bodenpersonal", welches Scheiße ist und die Leute aufhetzt. Nicht ausschließlich, aber leider genug davon. Kennen wir ja aus der europäischen Geschichte auch.

Dagegen ist an sich von unserer Seite aus kein Kraut gewachsen und es wäre wünschenswert, wenn die das irgendwann mal von selbst geregelt bekommen. Es gibt leider (wie du schon sagtest) auch genügend im Westen, welche diese unterschiedlichen Strömungen in einer Art und Weise zu beeinflussen wissen, die nicht gut für die Welt ist. Die für uns alle schlimmsten pseudo-religiösen Fanatiker verorte ich nicht in Mekka, Kairo oder Teheran, sondern in Washington (D.C.) und deren "Missionare" sind es, die wir besser achtkant vor die Türe karren sollten. Der Rest würde sich dann von alleine regeln.

[Herr Rossi]

Daher nur nochmal abschließend: Ich hab den Koran gelesen (in Englisch in der Fassung der al-Azhar Uni Kairo), kenne die Haditen einigermaßen gut und auch Schriften von islamischen Philosophen wie Schams ad-Din, Al-Afghani oder Allameh Tabatabai, die in ihrem eigenen Glauben katholischer als der Papst in seinem waren. Die Religion ist nicht das Problem und sie übt durchaus eine gewisse und nachvollziehbare Faszination aus. Nur haben die halt auch "Bodenpersonal", welches Scheiße ist und die Leute aufhetzt. Nicht ausschließlich, aber leider genug davon. Kennen wir ja aus der europäischen Geschichte auch.

Im Kern widerspreche ich dir da auch nicht. Natürlich gibt es Radikalisierungen, was kaum auszublenden ist, nur bleibt für mich allein schon aufgrund der christlichen Religionsgeschichte die Schlussfolgerung halt eine andere: Religion ist nicht der Auslöser, sondern das verbindende Glied. Und dass der Islam momentan als Problem betrachtet wird liegt nicht zuletzt daran, dass deren Ausbreitungsregionen massiv unter nachkolonialen Strukturen in Form von Armut, Diktaturen und Einflussnahmen/Doppelmoral des Westens, der gerne auch mal Millionen Menschen für seine Interessen verrecken lässt, leidet.
Darein passen im übrigen auch ganz gut deine Zitate/Quellen, die sich primär mit UK befassen. Das ist nämlich sicher kein Zufall, denn im Grunde genommen hast du dort das gleiche soziale Elend wie in Frankreich, was offenkundig zu ähnlichen Problemen führt. In sofern gibt es eben doch noch einen Unterschied zwischen Ländern wie Frankreich/UK/Belgien und Deutschland. Hier hast du zumindest eine minimale soziale Absicheung und -soweit ich das in meinem Umfeld bewerten kann- bei weitem keine so massive Ausgrenzung. Es steht aber dummerweise momentan nicht sehr gut um diesen Stand in Deutschland und ich befürchte, dass man mit den anderen Ländern gleichzieht und wenn einem dann die Scheisse um die Ohren fliegt, dann können alle endlich sagen: Seht her, der Islam, wir haben es euch doch gesagt!

Ich finde es übrigens ein wenig lustig, dass du dich mit deiner Meinung als Außenseiter siehst, denn ich erfahre das irgendwie genau umgekehrt. Vielleicht sollten wir unsere Leben tauschen? :P
Aber wie auch immer... ich bin das Thema echt leid und müde zu diskutieren. Ich halte mittlerweile auch im RL meine Fresse, wenn das Thema bei Freunden oder Bekannten aufkommt. Ich lebe mein Ding ohne Angst vor solchen Dingen und fertig. Der Rest soll tun was er will und wenn die Ammok laufen, dann folge ich dir nach Kolumbien.
Also für die Zukunft: Falls ich da doch mal wieder in die Richtung abdrifte, dann darfst du mich gerne einbremsen. Manchmal packt es mich ja doch, aber meistens dann nur für einen kurzen Moment und danach folgt dann wieder die Müdigkeit und ich frage mich was mich da geritten hat das Thema doch noch mal aufzumachen....

[Toska]

Hmm ... netter Ansatz, das über die Kolonial-Schiene zu sehen. Ja klar, in Frankreich und UK passt das gut. Hast aber recht: Man kann das im Prinzip meist schlecht diskutieren. Das Thema ist recht vergiftet und selbst wenn du da analytisch rangehst, kommt es fix (im RL - nicht hier) zu Einwürfen, die unter die Gürtellinie gehen. Egal ob Pro oder Contra.

> Der Rest soll tun was er will und wenn die Ammok laufen, dann folge ich dir nach Kolumbien.

Gebongt. Das Bier hier ist recht trinkbar und das erste Sixpack geht dann auf mich. Danach machen wir dann (ganz integrationsfördernd) mit Aquadiente weiter. Das ist ein klarer, süßlicher kolumbianischer Schnaps, der ganz gut "zwitschert". Danach ist einem dann sowieso alles egal.

[Toska]

Weiter vorne in diesem Topic hatte ich das hier geschrieben:

Kennst du http://russia-insider.com/en ? Wurde über Crowdfunding gestartet und da steckt Charles Bausman dahinter. Die News dort sind relativ ausgeglichen und sehr informativ. Ich warte zumindest bislang noch darauf, dass dem Laden jemand zu große Nähe zu Putin oder zur CIA unterstellt.

Ok, das Thema ist durch: Russia Insider ist definitiv keine seriöse Nachrichtenquelle mehr. Ich hab das Ding jetzt mal 'ne Weile gelesen und auf einmal merkt man, wie einzelne Schlüssel-Artikel dort einen extremen anti-russischen Spin bekommen. Die Syrien-Berichterstatung von Russia Insider entwickelte sich von interessant und informativ zu suggestiv, polemisch und grundlegend falsch. Auch bei anderen Artikeln gewisser Autoren dort fand man auf einmal Dinge, die mit ausgewogener Berichterstattung komplett nichts mehr zu tun hatten.

"The Vineyard Saker" (das ist so was wie Fefe's Blog für Nachrichtendienstler) hat sich Russia Insider mal zur Brust genommen, da die schon öfter mal bei ihm "geklaut" haben und man sich kennt: http://thesaker.is/the-scandal-at-russi ... r-message/

Ich halte Saker für recht schlüssig. Der lag mit seien Analysen und Prognosen bislang immer gut im Ziel.

[Toska]

Fundstück aus der SZ:

Dem sächsischen CDU-Gemeinderat Detlef Oelsner, der im sächsischen Arnsdorf mit drei anderen Männern einen Flüchtling an einen Baum gebunden hat, droht der Parteiausschluss. "Wir wollen eine Entschuldigung von ihm haben, eine öffentliche", sagte der Vorsitzende des CDU-Ortsverbands Arnsdorf-Fischbach, Lars Werthmann, dem MDR. Falls die nicht komme, würde er aus dem Ortsverband ausgeschlossen. Die Vorkommnisse und die "Art und Weise der Gewaltanwendung" seien "einfach indiskutabel".

...

Der Görlitzer Polizeipräsident Conny Stiehl hatte das Vorgehen der Männer verteidigt. "Durch die Erregtheit des Asylbewerbers war das Festhalten sinnvoll, ich tu mich schwer zu sagen, notwendig", hatte Stiehl nach Bekanntwerden des Videos in einer Pressekonferenz gesagt. Die Verkäuferin habe sich bedroht gefühlt, deshalb hätten die Männer eingegriffen. Ob das Verhalten dem Asylbewerber gegenüber überzogen war oder ob sich das im Rahmen des Rechts bewege, das werde die Polizei jetzt überprüfen, sagte Stiehl.

Quelle: http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... sshandlung

Tja ... nächstes mal halt besser Fähnchen schwenken ...

Ach, geht auch nicht. Dann motzen die Grünen.

Hilft wohl nur: Nach bester SPD-Manier einfach umfallen.

[Lord_Vader]

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 97321.html

Die Decke der Zivilisation ist sehr dünn.

[Roland von Gilead]

Meiner Meinung kommt solches gedankengut aufgrund fehlender Bildung zustande - kurz gesagt solche Leute sind strunzdoof und damit tatsächlich gefährlich!