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Nicht ganz nachvollziehbar ... aber eigentlich wie alles von Seite RUS seit Feb. 22 passiert ist.
Moderator: Moderatoren
Ja, das ist/war eine absolut irre Show. Unglaublich, in welcher Rekordzeit sich Russland in einem "Failed State" verwandelt hat.Herr Rossi hat geschrieben: ↑24.06.2023, 19:47Und nun hat Lukaschenko angeblich erfolgreich vermittelt.
Was für eine schräge und absurde Story! Als ob man nach sowas einfach auf Anfang zurückspulen könnte.
Grundsätzlich: Ja, viel Doktrin aus WWII und dem Kalten Krieg ist heute einfach für die Tonne. Sowohl bei den Russen, als auch bei der NATO. Deswegen tritt man auch nicht mehr mit Divisionen gegeneinander an, sondern hat das auf BTGs runterskaliert. Weil halt auch die Massen-Heere mit Großformationen (Division: ~15.000 Mann) in Zeiten, wo man keine Wehrpflichtigen und kaum Reservisten hat eben nicht mehr praktisch sind. Es gibt natürlich Länder wie Finnland, Schweden oder Israel, die ein ausgeprägtes Readiness-Konzept haben und FUNKTIONIERENDE Strukturen, die ein schnelles Anschwellen des "Friedens-Heeres" auf "Kriegs-Heer" per Fingerschnippen vorgesehen haben und bei denen das auch heute noch funktionieren dürfte. Schweiz hatte das auch mal, aber die haben sich da mittlerweile kaputtgespart. Und selbst da ging man dazu über, die stehenden und zu formierenden Einheiten auf BTG-Größe zu skalieren.Herr Rossi hat geschrieben: ↑21.06.2023, 19:15Ein amerikanischer Thinktank hat eine interessante Analyse zum Gesamtkomplex des Ukraine Kriegs veröffentlicht [...]
Und: Russland wird daraus gestärkt hervorgehen, denn sie lernen damit im aktiven Einsatz die wirksamen Techniken, die es für einen Krieg gegen die NATO braucht. Mag Toska evtl. anders sehen, kein Ding, und ich habe ja auch faktisch deutlich weniger Plan von diesen ganzen Kriegsthemen, aber das Endergebnis wird es so oder so offenbaren.
Die Lager sind m.E. nur bei 155mm Arty-Granaten wirklich in so weit leer, dass man nicht selbst blank dastehen will. Aber sowohl in den USA als auch Europa wird die Produktion dafür gerade wie bescheuert hochgefahren. Deutschland hatte bis vor kurzem keine Fertigung dafür mehr und die Tage kündigte Rheinmetall an, dieses Jahr (glaube ich) 300.000 Granaten rauszuhauen, nächstes Jahr 450.000, plus nochmal 300.000 wenn sie eine spanische Firma komplett übernommen haben. (Die Zahlen aus dem Kopf und vermutlich nicht 100% genau. Weiter vorne im Topic hatte ich die genauen Zahlen aus der Pressemeldung). Die US Rüstung ist gerade dabei, den B-3 Bomber, einen Nachfolger der F-22 und einen Navy Jagdbomber der 6. Generation zu bauen. Plus dazu noch einen neuen mittleren Utility-Hubschrauber mit Push-Prop und dazu einen Nachfolger für den Apache. Zudem haben die USA in den letzten 10-15 Jahren mehrere neue Abstandswaffen für alle möglichen Zwecke aufgelegt: Anti-Schiff, Luft-Luft, Luft-Boden, Boden-Luft und diversen Kleinkram weiterentwickelt, der sowieso schon in den Arsenalen war. Die gammeligen ungelenkten Zuni-Raketen? Bekannt aus dem Korea- und Vietnam-Krieg? DIe haben neue Sprengköpfe bekommen und sind nun per Laser, GPS und Radar lenkbar und trotzdem noch super günstig.Herr Rossi hat geschrieben: ↑26.06.2023, 21:34Mag davon ab an sich ja durchaus sein, dass die NATO technisch und von der Ausbildung her besser aufgestellt ist, aber wenn du bei Russland bemängelst, dass von den Ausgaben für Rüstung hinten bei der Endproduktion nichts ankommt, wie siehst du es denn dann bei den NATO Ländern? Die amerikanische Rüstungsindustrie verschlingt Unsummen an Geldern, die Dimension ist grob 15 mal so hoch wie die von Russland, und man muss nun bereits verkünden, dass die Lager leer sind?
Der politische Wille war nicht da, weil man ständig Rücksicht auf irgend welche "roten Linien" von Putin genommen hat. Die USA alleine hätten der Ukraine hunderte M1 Kampfpanzer, an die tausend Bradleys, Arty/MLRS ohne Ende und mehrere Staffeln F-15, F-16 und F/A-18 hinstellen können, ohne blank da zu stehen. Dass die BW seit der "Friedensdividende" und besonders dank Schröder und Merkel schon immer von allem zu wenig hatte, habe ich ja oft genug bemängelt. Sich als (bald nicht mehr) "stärkste Industrienation Europas" nur 230 und später dann 330 Panzer auf Halde stellt, war schon immer blanker Irrsinn.Herr Rossi hat geschrieben: ↑26.06.2023, 21:34Die NATO hat wieviele Mitglieder? 30? Darunter sind mit die stärksten Wirtschaftsnationen der Welt (vom BIP her, was für die Realwirtschaft zugegeben nicht viel heißen muss)? Die hätten von der theoretischen Leistungsfähigkeit her die Ukraine mit Waffen und Munition derart vollpumpen können und zum Teil haben sie es auch getan, dass Russland hätte eigentlich instant zusammenbrechen müssen.
Wäre NATO in Afghanistan, Irak und Syrien ebenso vorgegangen, wie die Russen in Tschetschenien, Georgien und Syrien, dann wären diese Konflikte "gewinnbar" (Ansichtssache) gewesen. Zumindest wenn "Ende des feindlichen Widerstandes" das Ziel ist. Aber ganze Städte dem Erdboden gleichmachen und Vertreibung, Deportierung und Genozid sind halt mit "westlichen Werten" bestenfalls in ganz kleinen Dosen kompatibel, wogegen sie bei den Russen zum Modus Operandi gehören und die es noch nie ohne versucht haben.Herr Rossi hat geschrieben: ↑26.06.2023, 21:34Mir erscheint es durchaus realistisch, dass der technische Level der verschiedenen russischen Einheiten massiv schwankt. Das Land hat von 1990 bis grob 2005 einen unvergleichlichen Niedergang erlebt. Dass man das nicht in ein paar Jahren kompensieren kann, geschenkt. Sie haben aber in dieser Krisenzeit immerhin Tschetchenien gewonnen und auch Syrien haben sie in der Form gedreht, dass die Regierung Assad gesichert wurde.
Meanwhile floh der ganze vereinigte NATO Haufen kleinlaut aus Afghanistan, wo man noch nicht mal gegen große Technik antreten musste, sondern gegen "Sandalenkrieger". Wo war da die große Überlegenheit der NATO Technik und der überragenden Ausbildung? Clausewitz hat dazu ein paar Theorien warum sowas passieren kann.... :P Kriege gewinnt man nicht einfach nur mit Technik, soviel traue selbst ich mir mit meinem fehlenden militärischen Wissen aufgrund dessen zu, was die Geschichte zeigt und was ich selbst in meinem Leben beobachtet habe.
Die Russen können noch so viel Geld auf ihr Militär und Rüstungsfirmen werfen, wie sie wollen. Die bekommen das nicht mehr gebacken. Das, was Russland gerade in die Kassen gespült wird? Wieviel kommt denn davon wirklich irgendwo dem Staat, der Bevölkerung, der Rüstungsindustrie, der Infrastruktur, Bildung und Gesundheitswesen zu? Kommt da nun ein Rubel mehr an? Eher nein, denn Mehreinnahmen Russlands bedeuten lediglich, dass die Führungskader und Oligarchen noch fettere Auslands- und Schwarzgeldkonten bekommen.Herr Rossi hat geschrieben: ↑26.06.2023, 21:34Und bei einer Sache -weil das verfolge ich wirklich schon lange- gehe ich null mit dir mit: die Wirtschaft in Russland! Das Land hat einen enormen Aufschwung unter der Regierung Putin erlebt.
Zur Verfügbarkeit von Javelins hab ich gerade nichts. Was Stingers angeht? Die sind momentan nicht soooo sonderlich relevant, weil die russischen Flieger nur selten so tief und so nahe exponieren, dass sie von den vielen zirkulierenden MANPADS in Bredouille gebracht werden können. Und dann hat die Ukraine neben Stinger auch noch StarStreak (UK), Fliegerfaust und haufenweise russisches Zeug. Gestern hat die Ukraine mal wieder für 100 Mio USD Russenflieger runtergeholt. Eine Su-25 mit einem Strela-MAPAD und dann noch eine Su-35, Su-34 und einen Mi-8. Letztere mit S-300 und vermutlich IRIS-T. Die haben sie bei Kherson aufgefahren, um die Dnjepr-Querung gegen Luftschläge zu sichern.Herr Rossi hat geschrieben: ↑27.06.2023, 18:30War der Bestand an schultergestützten Luft- und Panzerabwehrraketen nicht auch recht schnell zu Ende? Bei den Javelines gab es doch sogar vom Hersteller recht früh bereits Presse, wo er beklagte, dass die letzte Produktion Jahrzehnte zurückläge und man nicht einfach so wieder anfangen könnte.
Ja, aber die Zeiten sind rum. Ich hab gerade keine aktuellen Zahlen, aber die waren im Februar runter auf bestenfalls mal 10.000-15.0000 Schuss Arty am Tag, nur um dann tagelang deutlich darunter zu liegen. Hinzu kommt halt, dass gerade jetzt in der zu Ende gehenden Vorbereitungsphase der Offensive die Ukraine denen gezielt die Depots und Eisenbahnlinien mit StormShadow zerschmissen hat und daher die Versorgungslage mit Munition noch schlechter für die Russen ist. Plus: An den Zahlen, welche die Ukraine veröffentlicht (sofern man denen glaubt) sind seit Wochen Logistik, Arty, Luftabwehr und EW deren Primärziele. Was die denen alleine an Artillerie-Systemen zerschmissen haben ist beachtlich. Hinzu kommt auch noch der Verschleiß, weil die Rohre nicht ewig halten.Herr Rossi hat geschrieben: ↑27.06.2023, 18:30War da nicht mal eine Zahl im Raum, dass Russland 50.000 Granaten am Tag verschießt
Eine Produktion von 100.000 Schuss pro Jahr ist recht dürftig.Herr Rossi hat geschrieben: ↑27.06.2023, 18:30Ich habe gerade mal versucht zu recherchieren was die russische Industrie an Granatproduktionen schafft und bin dabei auf das hier gestoßen:
https://www.degruyter.com/document/doi/ ... 3-1015/pdf
Das schaffen sie sicherlich nicht.Herr Rossi hat geschrieben: ↑27.06.2023, 18:30"Ihm zufolge habe Russland bei Kriegsbeginn 10 Millionen Artilleriegranaten besessen und könne pro Jahr 3 bis 4 Millionen herstellen."
Die USA blasen ihre Produktion auch gerade auf und werden in zwei Jahren 90,000 Schuss 155mm Arty-Granaten PRO MONAT herstellen. Hier mal der Artikel von Rheinmetall, den ich neulich nicht gefunden hatte. Die haben in 2022 60,000 Panzer-Granaten und 70,000 Arty-Granaten hergestellt. Im GANZEN Jahr. Neuer Stand 2023: 240.000 Panzer-Granaten (120mm) pro Jahr und 450.000 - 500.000 Arty-Granaten pro Jahr sind drin und das ist noch vor dem Kauf der spanischen Munitionsfirma.Herr Rossi hat geschrieben: ↑27.06.2023, 18:30Wenns am Ende auch nur ein Teil davon sein sollte, weil die Schätzung zu hoch liegt, so kriegen die offensichtlich dennoch mit einem wirklich kleinen Budget im Vergleich zur NATO eine recht ordentliche Stückzahl hin.
Die Russen setzen ein, was sie haben. Ob in ausreichender Stückzahl oder nicht. Sogar Unikate, Museumsstücke und Dinge, die man bestenfalls noch als Schrott bezeichnen kann. Eben weil man von nichts mehr wirklich genügend hat. Dass Munition in Kriegszeiten immer knapp ist und an sich keine Planung von Verbrauch und Bevorratung jemals aufgegangen ist? Geschenkt. Das ist auch die Lektion aus dem Yom-Kippur-Krieg, die nie einer wahrhaben wollte oder dank sparsamer politischer Entscheider richtig umsetzen durfte. Plus: Munition überlagert eben auch und muss irgendwann benutzt oder entsorgt werden. Die Russen haben vermutlich noch haufenweise Arty-Munition, die aber so brandgefährlich überlagert ist, dass sich keiner mehr traut, die Munitionsbunker auch nur schief anzusehen. Sofern die in den letzten Jahrzehnten nicht schon von selbst geplatzt sind.Herr Rossi hat geschrieben: ↑27.06.2023, 18:30Ist das vielleicht auch einer der Gründe weshalb sie den Krieg so führen wie wir das sehen? Das einsetzen, was man ausreichend hat?
Was helfen einem Hightech Gerätschaften, wenn die Munitionsbestände nicht ausreichen um einen hoch aktiven langjährigen Krieg damit zu führen?
Nicht nur die Polen. Deutschland muss in seinen gekauften F-35 halt auch ausschließlich US-Munition verwenden. Meteor? IRIS-T? Taurus? Kann man alles knicken. Und was hat man gekauft? Genug Munition für rund 20-30 Einsätze. Aber nicht nur da: Auch anderswo hat die BuReg halt voll gespart. Die Korvetten der Marine haben nur genug Anti-Schiffs-Raketen für die Hälfte der Flotte. Kommt eine von Patrouille zurück und eine ander läuft aus? Munition umladen!Herr Rossi hat geschrieben: ↑27.06.2023, 18:30CEO Gregory Hayes von Raytheon Technologies zu dem Problem:
it's something that we're over talking to the, the Poles who just bought F-35s, and they, they bought only enough missiles for about a two-week campaign.
Die Russen haben sicherlich hunderttausende Arty-Granaten pro Monat blind irgendwo in die Pampa gefeuert, ohne sich zu kümmern, ob sie was treffen. Quote erfüllt und gut! Kein "battle damage assessment", keine Feuerkorrektur, einfach Granate ins Rohr und weg damit. Die Ukrainer hatten von vorneherein Drohnen zum spotten und für Feuerkorrektur und mussten mit der Munition sparsam umgehen: More bang for the bucks!Herr Rossi hat geschrieben: ↑27.06.2023, 18:30Oder anders: Wenn Russland es schafft sich in einem Krieg mit der NATO 1-2 Monate soweit wegzuducken, dass der ganze Hightechwaffenregen möglichst wenig Schaden anrichtet, dann ist die alte gammelige Waffentechnik der Russen mit einer veritablen Munitionsversorgung dahinter auf einmal wieder sehr effektiv, denn der ganze Hightechpark der NATO ist dann wertlos.
Rüstungsproduktion in Kriegszeiten ist immer ein extrem wichtiger Faktor und ich denke, dass die Russen diesmal in dem Bereich komplett abgeschlagen sind. Flugzeuge und Helikopter bekommen sie so gut wie nicht nachproduziert und bei Panzern ist man damit ausgelastet, alten Schrott bis runter zu T-62 und T-55 wieder fit zu machen. Die Produktion des Armata wurde zugunsten weiterer T-90 aufgegeben und selbst da dürfte der Output extrem gering sein, weil da zu viel "neumodischer" (lol) Kram drin ist, den die Russen derzeit nicht importieren oder selbst herstellen können. Bei APCs sieht es noch übler aus. Man will lieber simple BMP-3 haben, aber die Produktionslinie wurde schon zugunsten der Produktion des BMD-4 eingestellt und der hat sich als zu kompliziert und zu teuer in der Herstellung rausgestellt und bietet im Kampf sogar weniger Schutz als ein BMP-3. Im Prinzip stehen die Russen also bei der Schützenpanzer-Produktion relativ blank da.Herr Rossi hat geschrieben: ↑27.06.2023, 18:30Russland und Deutschland haben ein ähnliches Militärbudget und dann Vergleich mal den Fuhrpark und die Produktionsfähigkeit der beiden Rüstungsindustrien. War der hohe Output nicht auch im zweiten Weltkrieg ein wichtiges Element der Roten Armee (jetzt nicht am Anfang, da hatten sie ja nicht viel)?
Ich will mich nicht zum Fürsprecher der USA aufschwingen, aber ich sehe da schon deutliche Unterschiede. Im Prinzip haben die Russen noch jede umkämpfte Stadt so lange und so undiskriminiert mit Flächenwirkung beschossen, dass am Ende nur noch Ruinen übrig geblieben sind. Nicht als "ultima Ratio" oder "Ups, nach dem Gefecht gab es etwas viel Collateral-Damage!", sondern aus Prinzip und Kalkül. Die Bilder vom Brandschatzen ganzer Siedlungen und der Abtransport von TVs, Waschmaschinen bis runter zu Kloschüsseln (gerne auch in gestohlenen Zivilfahrzeugen) ist ja auch ganz famos und echt russische Traditionspflege. Ebenso wie Vergewaltigung, Zwangsdeportation und Massen-Hinrichtungen von Zivilisten. Dass die Amis einen an der Waffel haben und auch nicht zimperlich sind? Klar, aber DAS kann man nicht vergleichen.Herr Rossi hat geschrieben: ↑27.06.2023, 18:30Jetzt hält der Krieg in der Ukraine zwar noch an, allerdings kann zumindest ich hier keine Besonderheit im Vergleich zu den anderen Kriegen sehen. Ganz im Gegenteil sticht der Irakkrieg massiv heraus. Die USA führen ihre Kriege daher ganz sicher nicht prinzipiell schonender für die Bevölkerung.
Die Weltraumindustrie hat Russland so an die Wand gefahren, dass sie kaum noch funktionierende Spionage-Satelliten hat, ihr Engagement an der ISS abwickeln wird und seit 1991 keine Neuentwicklungen mehr gebacken bekommen hat und (Anfang 2022) für den Bau einer einzigen Soyuz anderthalb bis zwei Jahre brauchte. Die letzten beiden Soyuz/Progress Missionen zur ISS waren auch beide fast fatal, weil die Dinger kapitale Defekte hatten. Waffenindustrie? Oben erwähnt: Ist komplett im Niemandsland angekommen: Die hochtrabend angekündigten neuen Systeme sind wegen Sanktionen, Materialmangel und explodierter Kosten nicht machbar und selbst Altertümchen kann man nur noch schwer bauen, weil auch da Material fehlt, oder Know-How, die Produktionslinien nicht mehr da sind (oder defekt) und am Ende kommen nur geringe Stückzahlen in minderwertiger Qualität raus. Atomindustrie? Russland hat sich irgendwann mal entschieden, dass das Geld nicht für alle militärischen Sperenzchen und Wünsche reicht und hat sich entschieden, beim Atomarsenal am wenigsten zu streichen. Und gerade das ist gerade am wenigsten nützlich. Und selbst da sind Zweifel angebracht, wie viel und was davon wirklich noch funktioniert.Herr Rossi hat geschrieben: ↑27.06.2023, 18:30Russland hat eine Atomindustrie, Weltraumindustrie, Chemische Industrie, Waffenindustrie und auch diverse IT Konzerne. Hochtechnologie ist darüber hinaus auch in anderen Ländern ein arbeitsteiliger Prozess.
Ich hab da recht schöne Post-Mortem-Analysen von chinesischen Chips und Komponenten in russischen Waffen gesehen. Beispielsweise in russischen Drohnen, Raketen, Funkerei und einigen Spielereien in gepanzerten Fahrzeugen. Die Fahrzeuge waren alte Kisten, aber komplettiert und - so weit es ging - ein wenig modernisiert. Die Chinesen haben auch eine militärische Chip-Produktion und die Chips sind halt besonders robust, gehärten gegen Interferrenzen und können extreme Temperaturschwankungen ab. Was die Chinesen den Russen aber bislang an Chips geliefert haben, sind wohl ausschließlich COTS-Produkte ("commercial off the shelf). Und selbst da halt durchaus wohl mal ganze Chargen mit hoher Fehlerquote, welche noch als Ladenhüter rumgammelten. In den Orlan-Drohnen war zum Beispiel ein chinesischer IC drin, der für die Funke und Navigation zuständig war. Der IC ersetze einen russischen Chip, der wiederum einen von Texas Instruments ersetzte, den die Russen wohl so nicht mehr bekamen. Der chinesische Chip war extrem anfällig gegen Jamming was die Navigation anging und die Funkerei wurde schon durch einige zivile Radiosignale bestimmter Frequenzen und Intensität aus dem Tritt gebracht. Unterm Strich war der chinesische Chip sogar schlechter für diesen Zweck, als der russische. Gerade im militärischen Bereich wird es fix schwierig, adequaten Ersatz für diverse elektronische Komponenten zu bekommen. Der Markt dafür ist sehr kontrolliert und überschaubar und selbst "gute Nachbarn" (wie die Chinesen) tun sich schwer, ihr gutes Zeug mit Rivalen zu teilen.Herr Rossi hat geschrieben: ↑27.06.2023, 18:30Allein aus China wird sich übrigens der jährliche Export von Gütern nach Russland von grob 60 Mrd Dollar auf locker 120 Mrd Dollar erweitern. Da dürfte einiges an Technik dabei sein, die sie selbst nicht herstellen können, für ihre komplexeren Technikprodukte aber benötigen. So wie es für den Rest der Welt auch ist.
Arty-Granaten von 1939? Mutig sind sie ja. Oder verzweifelt.Roland von Gilead hat geschrieben: ↑29.06.2023, 15:08@ Toska zu dem Thema überlagerte Munition passt das gut:
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